Brainstorming - Schiffe

  • @JO
    Das Problem bei deiner Variante ist das es dann nichts bringt wenn man die KI durch Piraterie Terorisiert. Drängt man die KI zurrück um sich selbst Platz zu verschaffen, kann man sicher sein dass die KI dann nach kurzer Zeit sich regeneriert. Auch je größer man wird desdo Gefährlicher ist dann die KI für sein Unternehmen. Ich bin eher dafür das wenn es viele Piraten gibt die KI dann mitzieht und selber die Shciffe mit Waffen bestückt.


    MAXlr



  • Als Konkurrenten ja,
    aber der Ansatz verdrängt völlig, dass die KI so nebenbei in einem Wirtschaftssystem a la P2 vor allem zu Beginn auch noch bei Produktion und Handel mitmischt.


    Es sei denn, es sollte gigantische Eisenbahn - Klon 15 werden,
    Produktionsbetriebe in die Pampa setzen, nächsten Ort ans Netz anbinden und Standardpreis kassieren und sonst nichts.


    Die KI abhängig vom Spieler in einem System a la P 2 arbeiten zu lassen,
    wäre noch komplizierter als sie wie einen Spieler handeln zu lassen.
    Man kann die KI nicht einfach 15 Brauereien aufmachen lassen,
    nur weil der Spieler seine gerade aufgemacht hat. Oder dasselbe kaufen bzw. verkaufen wie der Spieler,
    dann wären a) die Preise ständig im Eimer und b) das System in 5 Minuten platt, sobald der Spieler nicht alle Waren handelt...

  • Hiermit will ich meine Gedanken klarer ausdrücken und eine Antwort auf die Kritik geben
    Zitat:
    Als Konkurrenten ja,
    aber der Ansatz verdrängt völlig, dass die KI so nebenbei in einem Wirtschaftssystem a la P2 vor allem zu Beginn auch noch bei Produktion und Handel mitmischt. -Guter Einwand. Aber vielleicht bietet gerade das eine Chance: Man kann den Zeitpunkt des Spiels soweit vorverlegen, dass es um den Aufbau der Hanse geht, sodass man mit der KI in der Anlaufphase das Wirtschaftssystem errichtet. Dadurch ist man auch gleichberechtigt gegenüber der KI und könnte als Feature selber z.B: Gilden errichten; dieser Ideeansatz birgt sicherlich noch viele weitere gute Ideen, die das Spiel authenthisch wirken lassen können. -
    Es sei denn, es sollte gigantische Eisenbahn - Klon 15 werden,
    Produktionsbetriebe in die Pampa setzen, nächsten Ort ans Netz anbinden und Standardpreis kassieren und sonst nichts. -Nein, das Spiel sollte dadurch mehr Konkurrenz und eben weniger Monopole zulassen. -
    Die KI abhängig vom Spieler in einem System a la P 2 arbeiten zu lassen,
    wäre noch komplizierter als sie wie einen Spieler handeln zu lassen.
    - Warum? Der Witz daran ist ja gerade, dass die KI nur Reproduktion deiner eigenen Handlung sind.-
    Man kann die KI nicht einfach 15 Brauereien aufmachen lassen,
    nur weil der Spieler seine gerade aufgemacht hat.
    -Baut man eine Brauerrei auf, so merkt der KI: du hast eine Brauerei. Jetzt kann er entweder a)selber eine Brauerrei aufmachen, um auch am Biergeschäft teil zu haben oder b) einen anderen Betrieb eröffnen, der gar nichts mit deinem zu tun hat, damit er aber weiterhin mit deinem Unternehmenswachstum schritt halten kann. Natürlich muss man das so ausgewogen und logisch wie möglich gestalten.-
    Oder dasselbe kaufen bzw. verkaufen wie der Spieler,
    dann wären a) die Preise ständig im Eimer und b) das System in 5 Minuten platt, sobald der Spieler nicht alle Waren handelt...
    - Der KI handelt dann ja vorwiegend mit anderen Waren, oder plättet den Preis deiner eigenen nur leicht. Und zwar soweit, dass dein Unternehmenswachstum nicht ins unendliche hochwuchert, sondern nur durch kreative Lösungen gesteigert werden kann.-

  • Das Problem ist ja gerade, dass sie nach deinen Kommentaren dann doch wieder was anderes machen soll als der Spieler.


    Nix anderes macht sie z.B. in P 2.
    Sie versucht Betriebe zu errichten, rafft aber nicht,
    dass man etwa mit Weinpreisen von <= 180 nicht mal die Grundsteuer reinkriegt.


    Und beim Kaufen und Verkaufen passiert auch nicht viel,
    da sie keinen Schimmer davon hat, was warum wo gebraucht wird,
    sondern einfach auf ihrer Route nach einer festen Preisliste handelt.


    Wenn sie aber echte Konkurrenz sein soll,
    muss sie Produktionsketten, Winter und andere Faktoren einfach kennen.
    Ohne bliebe sie schon am Start eines aufzubauenden Systems hängen,
    da sie gar nicht drauf reagieren kann, in welchen Städten & Branchen der Spieler loslegen will.

  • Genaue Beschreibung meiner Idee: Damit ab jetzt man sich auch wirklich mit meiner Idee befassen kann versuche ich sie noch einmal zu erklären. (Für die Realisierung dieser Idee währe das Seekartenmodell 2 –Seezonen- besser geeignet.)


    Die Grundidee: Dein wirtschaftliches Wachstum sorgt auch für das wirtschaftliche Wachstum des KI-Händlers (, der repräsentativ für alle KI-Händler steht).


    Und das geht folgendermaßen: Am Anfang gibt es nur dich und einen gleichwertigen KI-Händler. Du kannst (wie gewohnt) handeln und sorgst so dafür, dass dein Wirtschaftsunternehmen langsam wächst. Bis zur 1. Abrechnung bleibt der KI-Händler nicht aktiv. Nach der Abrechnung zieht er Bilanz: Wie groß war dein Handelsvolumen? (Handelsvolumen = eingekaufte Waren+ verkaufte Waren)
    Deines betrug beispielsweiße 100 Waren (60 gekauft+40 verkauft). Dann versucht er in der Periode danach ebenfalls 100 Waren Handelsvolumen zu erreichen.
    Die Auswirkungen des KI-Händlers äußert sich hier in 50 aufgekauften (teuerer werdenden Waren) und 50 verkauften Waren (billiger werdende Waren). Das führt dazu, dass es immer weniger Spielraum für dein Wachstum gibt, da der KI deinem Wachstum gleich darauf mitzieht und es für dich immer weniger benötigte bzw. überschüssige Waren gibt. (Zumindest langfristig.)


    Ähnlich wie im Handel verhält es sich im bauen von Schiffen, Produktionen und Gebäuden. Baust du ein Schiff, so baut der KI in der nächsten Runde ebenfalls etwas Gleichwertiges eine Runde versetzt: Baust du beispielsweise eine Schnigge, so wird der KI auch eine Schnigge, ein Wohnhaus für Arme, ein günstiges städtisches Gebäude oder eine rohstoffgünstige Produktion bauen. Dabei errichtet er jeweils die logisch klügste Variante. Für dich kommt es nur auf die Konsequenzen an: Baut er ein Schiff, so sinkt die Anzahl der Matrosen bei der Schiffsfertigstellung, und er erhöht sein maximales Handelsvolumen. (weitere Infos unten)
    Baut er ein städtisches Gebäude kriegt der KI mehr Ansehen und du kannst dieses städtische Gebäude auf dem verwendeten Platz nicht mehr bauen. (Vor Wahlen wird dies vom KI bevorzugt.) Baut er ein Wohnhaus, so fällt ebenfalls ein Bauplatz weg, für die Wohnungen der nächsten Einwanderer ist gesorgt, er zahlt Grundsteuern und er gewinnt leicht an Ansehen. (Bei Wohnungsknappheit vom KI bevorzugt.) Baut er eine Produktion so wird wieder ein Bauplatz besetzt, die Bettler in der Stadt nehmen ab und die Bevölkerung zu, er zahlt Grundsteuern und er erhält Rohstoffe. (Bei Rohstoffknappheit vom KI bevorzugt.) Die produzierten Rohstoffe müssen nicht eingekauft werden und zählen deswegen nur einfach bei dem Handelsvolumen des KI- aber, wenn du Produktionen besitzt gilt das auch für dich (Der KI schätzt dein Handelsvolumen „falsch“ ein.). Die produzierten Rohstoffe haben außerdem zur Folge, dass der KI jetzt diese Rohstoffe verkaufen muss, sprich die Anzahl dieser Rohstoffe in der Hanse steigt.


    Wie handelt der KI?!?
    Zuvor (, ohne Produktionen,) hat er einfach die Waren gekauft, die am weitesten unter dem Durchschnittspreis lagen und die verkauft, die am teuersten über dem Durchschnittspreis lagen. Grundsätzlich bereist der KI vor allem die lukrativsten Städte. Dabei versucht er sein Handelsvolumen zu erfüllen. Dabei gibt es 1 Problem: Es ist zu kompliziert zu berechnen, welche Ware wo eingekauft wurde und wo verkauft wird. Deshalb besitzt der KI-Händler in seinen Schiffen immer die Waren, die in einer Stadt benötigt werden und kauft die Waren, die im Überschuss vorhanden sind. Dieser Trick [, dass sobald eine beliebige Ware eingekauft wurde sie nur noch als belegter Raum im Schiff registriert wird und wenn eine beliebige Ware verkauft wird nur der belegte Raum im Schiff wieder frei wird,] kann man rechtfertigen, indem man dem KI-Händler eine gute Koordination im Handeln unterstellt. (Könnte der KI besser denken, so würde er erkennen wo welche Ware knapp wird und diese Waren auf sein Handelsschiff bringen.)


    Wie entscheidet der KI?
    Die Entscheidung dass etwas passieren wird bekommt der KI (indirekt) über deine eigenen Entscheidungen.
    Über das „Wie“ entscheidet der KI prinzipiell immer nach vorgefertigten Kriterien. (Eingekauft werden immer die Waren, die am höchsten den Durchschnittspreis unterschreiten; beim Verkauf ist es genau umgekehrt. Ob ein Schiff, Gebäude oder Produktion gebaut wird, entscheidet sich wie logisch es währe eine dieser Möglichkeiten auszuführen.)
    Wichtig: Im Zweifelsfall entscheidet der KI immer per Zufall (unter den besten Möglichkeiten).


    Hemmnisse für den KI-Händler oder wie das Spiel interessanter werden kann
    Grundsätzlich muss alles genau getestet werden, um eine gute Einstellung zu finden, inwieweit der KI deine Züge ähnlich nachmachen darf. Ich würde öfters kleine Zufallsvariablen einbauen, um nicht alles logisch geschlossen erscheinen zu lassen (Manchmal kauft und verkauft der KI 10 Waren mehr, manchmal weniger; Manchmal setzt er mit einer Reaktion eine Runde aus; ...).
    (Ein direktes Handelshindernis ist: Er muss, um sein eigenes mögliches Handelsvolumen voll auszuschöpfen auch genug Schiffsladeraum zur Verfügung haben=> Maximales Handelsvolumen des KI-Händlers = Schiffsladeraum x2)


    Auswirkungen des KIs
    Für den KI werden nur die essentiellen Faktoren berechnet, vor allem die, die du auch direkt spürst. D.H: Handelt ein KI mit einer Stadt, so gleichen sich die Preise den Durchschnittspreisen an. Je mehr Schiffe der KI besitzt, desto höher ist die Aufenthaltswahrscheinlichkeit eines dieser Schiffe in einer Seezone. Der KI sorgt dafür, dass die Anzahl der Bauplätze schwindet.
    => nicht berechnet wird der Lagerbestand des KIs, sein Vermögen, und andere Faktoren in die du auch keine Einsicht hast.


    Fehlerkorrekturen:
    Leider lassen sich gewisse Denkfehler nicht vermeiden; ich hoffe aber man kann sie ausmerzen.
    1. Handel: Da der KI genau nach deiner eigenen Taktik handelt ist irgendwann das gesamte Wirtschaftssystem kurz vor dem Zusammenbrechen, da überall die Waren nur noch den Durchschnittspreis kosten und es ließe sich kein Gewinn mehr machen.
    Lösungsansatz: Die Städte beginnen eigenständig Rohstoffe zu produzieren. Ist für alle Waren in etwa der Durchschnittspreis erreicht, so steigt das Bevölkerungswachstum und der Wohlstand. D.H: die Nachfrage nach Waren steigt und die Stadt produziert mehr Waren.


    2. KI: Bis jetzt habe ich immer nur von einem KI-Händler gesprochen. In Wirklichkeit gibt es aber viele.
    Lösungsansatz: Der Abstrakt berechnete Einheits-KI-Händler wird in mehrere kleine gesplittet. Dies gilt aber nur für den Namen; die KIs haben keine Konkurrenz untereinander.


    3. Gesamtspiel: Das Spiel sollte immer interessant bleiben. D.H: Es müssen die Kräfte KI-Du selber immer in Bewegung bleiben. D.H: Die meiste Zeit bist du die unangefochtene Nr.1-das motiviert. Aber ab und zu muss der KI kurz-mittelfristig versuchen deine Position anzugreifen.
    Fazit:


    Egal wie man den KI schlussendlich steuert, perfekt wird es nie (Je besser der KI desto komplizierter wird das System.). Vielleicht ist wenigstens die ein oder andere Idee von hier zu übernehmen. Leider weiß ich nicht, ob man das auch programmieren kann. Allerdings finde ich es wichtig zu versuchen ein schlüssiges Gesamtkonzept zu finden. Ich tendiere hierbei sich von P2 zu distanzieren. Vor allem wegen der Komplexität ziehe ich auch gerne einfache Grafiken, das 2. Seekartenmodell, 2-D Stadtansichten, ... vor. In dieses Konzept würde meiner Ansicht nach auch dieses KI-Modell passen. Ob dies stimmt, oder ob es bloß Utopie ist liegt an eurer Bewertung. Natürlich ist diese Beschreibung längst noch nicht komplett. Aber ich hoffe es reicht um meine Gedanken über den Daumen gepeilt zu verstehen. Nicht verstandene Textabschnitte erkläre ich gern. Bitte setzt euch mit dem Text auseinander und versucht konstruktive Kritik auszuüben. (z.B: Welche Lücke ich im Konzept noch zu schließen habe, ...)


    Gruß, Jo

  • Miit einem reagierendem KI - Händler hast du automatisch keine Wirtschafts- oder Handelssimulation mehr ( da die Preise entweder fest sein oder ausgewürfelt werden müssten - wo sollten sie sonst herkommen ) nur noch einen Anno - Klon,
    deren KI dürfte in etwa so arbeiten.

  • ERGÄNZUNG:
    Wie kommen die Warenpreise Zustande (oder "Fehlerkorrekturen 1." ausführlicher):


    Es muss ein Wert gefunden werden bei dem gilt: Die Stadt ist mit der Versorgung zufrieden (=Durchschnittspreis). Durch Konsum sinkt der Rohstoffvorrat und der Rohstoffpreis steigt, bei Rohstoffproduktion sinkt der Preis und der Rohstoffvorrat steigt. [Hierbei ist zu beachten, dass die Stadt selber Rohstoffe produziert und sofort an den Markt verkauft oder evtl. auch Importe. Konsum und Rohstoffproduktion ist proportional zu den Einwohnern einer Stadt. Man kann den Markt also durch Einwanderung (oder neuhinzukommende Hansestädte) erweitern.]


    Und jetzt kann man durch Handel die Differenzen zum Durchschnittspreis ausgleichen und so Gewinn machen. Man kann außerdem in verschiedenen Städten verschiedene Durchschnittspreise festlegen, wodurch nocheinmal eine Handelsmöglichkeit offen wird.


    Gruß, Jo


    P.S: Ich möchte gerne mehrere Feedbacks: Beantwortet einfach diese Fragen: Was ist gut/ übernehmenswert/ schlecht/ Denkfehler am KI-Konzept?

  • @Jo
    Wie ich deine Arbeitsweise der KI verstanden hab funktioniert die immer nur wenn du etwas machst. Die würde ja nichts tun wenn du nie schiffe baust oder Gebäude Baust würde die KI fast nichts tun. Auch wäre ja dann die KI immer von dir abhängig. Du wirst dann auch sehr leicht untergehen. Deine Ki handelt immer nur nach dir. Und du hast immer eine Woche Vorsprung. Anfällig wäre die KI jedoch wenn du auf einmal die Werft für lange Zeit blockst, die Ziegel aufkaufst und sorgst dass die KI lange braucht ehe sie wirken kann. Anschhließend Terorisierst du die KI mit Kneipenpiraten und deiner Piraterie dadurch kommt des dass die KI dir nicht mehr hinterherkommt und dass Ganze Handelssystem wieder zu dir zurückfällt.
    Denoch ist dass eine gute Überlegung und deine Methode hat halt wie alle Überlegungen seine Schwachstellen.
    Maxlr

  • Die Karte muss größer werden.Es sollte ein neues Schiff geben:Linienschiff.Das gabs echt,war größer als die Holks.Um es realistisch zu machen sollte es zwei Waffendecks besitzen,pro deck 30 Kanonen(in vollausgebautem Zustant natührlich).Viel Matrosen,nicht sehr wendig aber durch viel Segel eine extrem hohe Endgeschwindigkeit.Mit wenig bewaffnung viel Laderaum. :eek2:
    Überlegt es euch!

  • @ *Aragon*

    Zitat

    Es sollte ein neues Schiff geben:Linienschiff.Das gabs echt,war größer als die Holks.

    Das mag schon seien, die gab es aber erst ab dem 16. Jahrhundert, also zum Ende der Hansezeit.

  • @ *Aragon*


    Sicherlich "muss" es sich nicht nur am Anfang der Hanse abspielen. Aber irgendwie hatten man sich schon soweit geeinigt, das es sich um diesen Zeitraum handeln soll.
    Abgesehen davon, daß du mit Sicherheit zumindest auch "Port Royal / Port Royal 2" spielst, was sich sehr Patrizier II in den meisten Dingen ähnelt, weil es auch von Ascaron ist (aber nur ähnlich, P2 ist weitaus komplexer) und daher wohl auf ein Linienschiff gekommen warst, Linienschiffe sind pure und ausschließliche Kriegsschiffe ohne jede Handelsfähigkeit. Sie wurden zur Maxiemierung der Bewaffnung entworfen und je nach Epoche kommt kein Linienschiff unter 50 Kanonen und 200 Matrosen! Ebenso sind Linienschiffe nahezu nur für große Seeschlachten geeignet und taugen (im Original) noch nicht mal als Orlogschiff, weil noch schwerfälliger als eine Holk!


    Um vielleicht historischer zu bleiben:


    - Fleute (sehr langsames Einmast - Segelschiff mit Ladekapazität einer Holk)
    - Karacke (ausgebaute / weiterentwickelte Kogge für sehr weite Reisen)
    - Schoote (kleines Schiff nur für Flüsse und Küstenverkehr)
    - Drake (kriegsmäßig ausgebauter Kraier, meisten von Piraten benutzt)
    - ...


    Alles nette Schiffstypen, aber irgendwie sollte man die Anzahl unterschiedlicher Schiffstypen erstmal begrenzen. Wenn so ein Spiel steht, kann man noch immer eine Art Add-on für sowas machen ;)


    Mandela

    Nur der Pirat ist der wahre Händler, denn nur er hat alle Möglichkeiten (business is war !!! ;) :P