Brainstorming - Schiffe

wenn man sowieso nur 1-3 Konfigurationen abspeichert und die wiederverwendet,
kann man sich den nicht unbeträchtlichen Programmieraufwand für den Baukasten auch schenken,
und die optimalen Konfigs gleich anbieten

Hallo zusammen,

nun also das mit dem "Baukasten" dachte ich mir halt so:
einige wollen reine Handelsschiffe andere wieder reine Kriegsschiffe ( also ohne großartigen Lageraum )
Um dann möglichst allen gerecht zu werden ist mir daher die idee eingefallen
In P2 werden Koggen und Holks in der Grundversion immer mit Geschützstellplätzen von der Werft geliefert.

Die Abnutzung der Schiffe a la P1 wäre auch eine gute Idee.

viele Grüße
aus Hannover
Frank

Dachte man muss die in P2 in Stufen zum Kriegsschiff ausbauen,
das ist doch quasi schon der Baukasten,
nur das wie vorherzusehen alles drüber stöhnt

Ähm, na ja, ...

Also die dargelegte Zusammenfassung von Galilei gefällt mir und kann ich problemlos mit leben.Nur zum Thema Baukasten mal etwas.

Klar haben wir die 3 Ausbaustufen in P2, aber ne Kogge und ne Holk kann man auch in Grundstufe, also so wie sie aus der Werft kommt mit der richtigen Bewaffnung zum Orlog machen, ohne was ausbauen zu müssen. Das gilt also nur für Schniggen und Kraier mit dem Ausbauen.

Ich habe ja eigentlich breit und ausführlich dargelegt, wieso ein Orlogschif ein Kriegsschiff sein muss. Daher denke ich mal, daß der Grund wohl allgemein klar ist (Schutzschiff für den gesamten Konvoi, also kein Handelsschiff).
Daher muss man die Gelegenheit haben, zumindest die Typen Kraier und Kogge zu einem Kriegsschiff ausbauen zu können, ja sogar zu müssen, damit sie dann als Orlogschiff verwendet werden können. Ebenso und quasi wie in P2, muss ein Auslieger auch ein Kriegsschiff sein.
Von daher soll das Ganze schon durch eine eigene Ausbaustufe "Kriegsschiff" bei diesen Schiffstypen möglich sein. Der "Kriegs-Kraier" muss mindestens die Bewaffnung einer Handelskogge haben, die "Kriegskogge" mindestens die Bewaffnung einer 70er Ausbaustufe 3 Holk.
Ich lasse mich auch noch darauf ein, daß eine Stufe 3 Holk auch orlogfähig sein kann.

Mandela

erst mal abwarten wie die Abstimmung zur Seekarte läuft,

für Alternative 1 würden ein detaillierteres Schadensmodell, diverse Matrosen oder großartige Schiffsauswahl überflüssig, da aus Sicht des Spielers höchstens noch Dauerklicken ( 100. Baukastenbenutzung etc.) ohne irgendwelche spürbaren Vorteile.

Meine Vorstellung von Schiffen:

1. Schiffstypen:

-Handelsschiffe: Schnigge, Kraier, Handelskogge, Holk
-Kriegsschiffe: Kriegskogge

Schnigge: 300 Fass Ladung, 0 Geschütze
Kraier: 500 Fass Ladung, 0 Geschütze
Handelskogge: 1000 Fass Ladung, 2 Geschütze (1 auf jeder Seite)
Holk: 1200 Fass Ladung, 2 Geschütze (1 auf jeder Seite)
Kriegskogge: 300 Fass Ladung, 20 Geschütze (10 auf jeder Seite)

2. Vorrat

Man muss extra Lebensmittel für die Besatzung eines Schiffes kaufen. (Brot,...)

3. Waffen:

[denk]Also ich gehe mal davon aus, dass wir im Jahr 1300 starten:[/denk]
[denk]Ein Schiff hat 100 Lebenspunkte[/denk]

Kleine Blide: Schaden: 10 Punkte Preis: 200 Verfügbar ab: 1300
Große Bliede: Schaden:20 Punkte Preis:400 Verfügbar ab: 1310

Kleines Werk: Schaden: 15 Punkte Preis: 300 Verfügbar ab: 1300
Großes Werk: Schaden: 30 Punkte Preis: 600 Verfügbar ab: 1315

Bombarde: Schaden: 50 Preis: 30000 Verfügbar ab: 1390
Kanone: Schaden: 70 Preis: 50000 Verfügbar ab: 1500

Es kommt dann immer eine Meldung, wenn etwas "erfunden" wurde.

Vorrat:

Wieviel Schiffe biligst du dem Spieler und der KI zu ?

Also ich finde dass es keine schiffbegrenzung geben darf. Doch finde ich die idee gut das immer bessere schiffe gebaut werden können. Wenn man noch etwas einbaut das alte schiffe oder modele mehr (sogar VIEL mehr) unterhalt kosten können, wurden die spieler von aleine die alte ablegen und neuere herstellen. Man muss nur eine möglichkeit geben alte schiffe ab zu schaffen.

Okay,
eine Begrenzung im Stil "sie dürfen aber nur 40 Schiffe haben" ist doof,
aber warum sollte man nicht elegant dafür sorgen, dass sich weniger Schiffe auf Nord- und Ostsee tummeln ?

Letztlich hat man außer der höheren Zahl nix davon, höchstens mehr Arbeit !
Die Schiffe in P 2 sind einem am Ende doch ziemlich schnurz,
man benennt sie irgendwann nicht mehr, die Reperatur übernimmt sowieso die Automatik,
und wer da durch den Sichtbereich gurkt, guckt sich auch keiner an.
Und die eigenen Konvois sieht man eigentlich auch nur noch bei Expeditionen oder Angriffen.

Da kann man viel besser die Transportmengen im Verhältnis zum Laderaum deutlich senken,
und sich die Schiffe wie in P 1 abnutzen lassen, während es im Zeitverlauf immer bessere Neubauten gibt.

Da freut man sich wirklich, wenn der Neubau endlich fertig wird.
Oder macht sich Gedanken über Abnutzung, Reperaturen, Versteigerung oder Abwrackung.
Oder trauert einem verlorenem Schiff nach.

Macht auch vom Aufwand Sinn,
denn irgendjemand muss für den Spielstart sonst 200 KI - Konvois erstellen,
auch für den Netzwerkmodus kann es der entscheidende Unterschied sein,
ob sich 300 oder nur 100 Konvois in Echtzeit auf der Karte tummeln.

Ich verstehe ja den Punkt der Vollversorgung und eines Vollausbaus im Sitle von P2. Das man dafür (anscheinend) unendlich viele Schiffe braucht ist klar.
Auch ist es klar, daß es einem total egal ist, welche Namen da die Schiffe tragen, denn wen interessiert es, welchen Name die Kogge Nr. 756 hat !
Ebenso ist es am Ende auch egal, ob Schnigge Nr. 479 von einem Piraten versenkt wurde, genauso ob man nun 520 Kapitäne oder 630 Kapitäne hat. Auch die Erfahrungswerte der Kapitäen interessiert in der Gesamtheit keinen mehr.
Hauptsache meine Autokonvois mit jeweils 150 - ? Schiffen laufen automatisch von A nach B, möglichst unbehelligt von Piraten. Rest ist eigentlich egal ! Wieviele Schiffe hat eigentlich mein Konvoi A ? 150 oder oder 162 ? Keine Ahnung, ist auch egal...
Je nachdem stören dann auch noch die KI Schiffe und daher vernichten wir sie auch mal direkt, damit nur mein eigenes Zeug auf See rumfährt.

Gerade dieses Gefühl der Unwichtigkeit und Gleichgültigkeit gegenüber den eigenen Schiffen und dem dazugehörigen Umfeld will ich halt einfach nur weg haben und mit mehr Spielspaß versehen. In P2 geht es doch nur noch darum, so viele EW und Betriebe / Gebäude wie möglich zu haben und dafür den bauplatz so optimal wie möglich auszunutzen. Die HS ist quasi genauso wichtig oder unwichtig wie die restlichen Städte. Irgendwann machtman mit all dem automatischen Handeln der eigenen Sachen tierische Gewinne und alles andere als nur die Maximierung ist unwichtig, obwohl hier P2 weit aus mehr Spielspaß biete als nur dieses. Es stört einfach nur, wenn ein Pirat auftaucht und man eine Seeschlacht führen muss.

Ich bin dafür, dem gesamten Aspekt Seefahrt mal wieder mehr Sinn, Spielspaß und Vernunft einzuflößen. Daher war halt mein Vorschlag der Schiffbegrenzung gewesen. Man soll wieder bewusst mit seinen Schiffen handeln und Handel treiben und jedes Schiff soll wieder seinen Sinn machen. Das steckt hinter meinem Vorschlag. In P1 hat man auch mit dieser Schiffszahlbegrenzung eine Vollversorgung (wenn auch nicht so wichtig) an sich hingekriegt und dicke Gewinne eingestrichen. Als Ergänzung und ebenfalls zur Bereicherung des Spielspaßes habe ich dafür die allmähliche Steigerung der Kapazität im Sinn, damit sich auch Neubauten lohnen.
Der Spieler soll sich halt auch einfach mal wieder mehr bemühen und sich auch mehr mit seiner Flotte beschäftigen, statt sie nur als notwendiges Auto-Hilfmittel für den Vollausbau zu sehen !

Mandela

Vielleicht sollte man im Zuge der Verkleinerung die Konvois ganz rauskicken,
und die Schiffe wieder einzeln segeln lassen wie in P 1 .

Spart jede Menge Programmierarbeit ( langsamstes Schiff im Konvoi ? Konvoimitglieder ? Konvoi zusammenstellen ...)
und auch dem Spieler einiges an Zeit ( Konvoi zusammenklicken, Beute aussortieren, Konnvoi anklicken, um Schiffe zu betrachten, über Gesamt - Reperaturdauer ärgern),
wobei man sowieso nicht weniger Spaß hat, wenn da nun ein Schiff segelt statt eines 10er Konvois.

Ich weiß nicht, ob man Konvois ganz rausnehmen sollte. Ich bin da etwas geteilter Meinung.

Einerseits hast du da mit deinen Argumenten vollkommen Recht, aber ...

Kann man das nicht ganz einfach lösen ? Vorschlag:

Mal von meiner Idee der Kriegskogge oder auch Handelsholk als Pflichtschiff für einen Orlog ausgegangen, hat der Konvoi automatisch die Geschwindigkeit des Orlogs, entsprechend seines Zustandes.
Man könnte allerdings die Anzahl der Schiffe pro Konvoi auch noch zusätzlich begrenzen oder die Schiffsart vorschreiben. Z.B. besteht dann ein Konvoi nur aus Schniggen und einer Kriegskogge als Orlog, andere Schiffstypen sind nicht möglich. Ist aber jetzt nur mal so ein relativ unwichtige Nebenidee von mir.

Mandela

Wenn der Konvoi automatisch die Geschwindigkeit des Orlogs hätte,
müsste dieser auch immer das langsamste Schiff des Konvois sein ( die gerade noch schwimmende Beutekogge würde dann hinter einer Orlog - Kriegskogge herfliegen )

Außerdem, welchen Sinn hätte es einem Handelsholk als Orlog Schniggen ( und evt. nichts anderes ) zuzuordnen ?
Da kann ich bequemer dafür sorgen, dass der Handelsholk mehr Kapazität hat.

Letzlich ist ein Konvoi nichts anderes als eine komplizierte Kapazitätserweiterung des langsamsten Schiffes im Konvoi. Wenn wir die Schiffszahl nach unseren Vorstellungen drücken würden,
wäre er damit quasi überflüssig,
da die Kapazität im Pulk eher Nachteile bringen würde - gegenüber häufiger verkehrenden Einzelschiffen.
Den braucht man in P 2 nur,
damit die Score - Jäger nicht jedes ihrer zighunderte Schiffe einzeln automatisieren müssen - sonst wären die bald geworden

Ich will mich auch mal zu Wort melden...

Ich weiß nicht ob Mandela auch ein anderes Patrizier I gespielt hat wie ich, im Prinzip lief es damals ganz einfach: Ich hatte nie mehr wie 20 Schiffe (ab dem 21 mußte man Schiffe für die Hanse-Piratenjagd abstellen), davon fuhr der Großteil nach Novgorod um Felle einzukafen und 3 oder 4 Schniggen sind durch die ganze Hanse geschippert und haben Kredite vergeben (DER Geldbringer !!!). Ein Wirtschaftssystem gab es eigentlich nicht und Produktion lohnte sich nicht. Die Piratenkämpfe liefen nur automatisch ab. Dabei wurde nur die Anzahl der Matrosen und Waffen verglichen, was nichts anderes bedeutete als immer in voller Mannstärke und bester Bewaffnung unterwegs zu sein. Der einzige Grund, warum mir meine Schiffe "lieb und teuer" waren war der, daß sie auch Geld an Bord hatten. D.h. wenn sich ein Pirat eins meiner Schiffe schnappte waren auch gleich 250.000 futsch !!!!!
Trotzdem war Patrizier I ein sehr gutes Spiel - für Mitte der 80er Jahre.

Ich glaube, man sollte die Stärken/Schwächen der einzelnen Schiffe besser rausarbeiten....
die Schnigge : eigentlich das Schiff für Flußfahrten oder um zwischen zwei benachbarten Küstenstädten zu handeln. Das größte Manko ist ihre Größe. im späteren Spielverlauf wird sie von den meisten Spielern wohl durch andere Schiffe ersetzt werden (dem gilt es vorzubeugen !).
Man könnte es z.B. möglich machen, mit der Schnigge durchs Wattenmeer zu fahren und so schneller von Brügge nach Bremen kommen als mit allen anderen Schiffen...

der Kraier : der ausgewogendste Schiffstyp. Schnell, einigermaßen Kapazität, für Flußstädte geeignet

die Kogge : DAS Schiff der Hanse. Sie bestimmte über 150 Jahre das Bild im Nord- und Ostseeraum. Sehr dickbauchig und damit mit großer Ladekapazität (aber im Original kaum länger als 25m). Durch das Bug- und Achterkastell auch gut zum kämpfen geeignet(Bogenschützen haben erhöhten Standplatz und können die gegnerische Mannschaft dezimieren).
Ich würde die Kogge zum waffenstärksten Schiff in "P III" machen. (keine Möglichkeit für Flußfahrten)

der Holk : langsamstes Schiff, als reines Handelsschiff mit der höchsten Kapazität und keiner Möglichkeit für Flußfahrten. Da Waffenslots die Kapazität einschränken würde ich beim Holk die Waffen auf 4 große Slots beschränken (nach einem Ausbau und unter erheblichem Verlust von Kapazität).Wer viele Waren handeln will muß den Holk nehmen - aber er sollte sich mit diesem Schiff möglichst nur im Konvoi bewegen

Ich würde auch die Konvois nicht abschaffen. Die Erfindung der Konvois geht auf die Hansezeit zurück. Da die Anschaffung eines Schiffes eine außerordentliche Investition zur damaligen Zeit war - oft war es so, daß 4 oder 5 Eigner sich ein Schiff teilten - mußte diese auch entsprechen geschützt werden. See- oder Landgestützte Piraterie (Strandpiraten) war damals ein tägliches Vorkommnis.
Ich würde sogar soweit gehen, daß man mit einem guten Orlogschiff und einem guten Ruf durchaus Geld verdienen kann. Das könnte so aussehen, daß man im Rathaus den Auftrag für einen öffentlichen Konvoi erhält und sich je nach Stärke und Ruf (alter Haudegen hat schon 5 Piraten getötet) sich andere Händler anschließen. Sollte man unterwegs angegriffen werden kann man die Beute behalten, anderenfalls bekommt man nur die Gebühr von den anderen Händlern.

Auch von einer Schiffsbegrenzung halte ich nicht viel. Man könnte aber diese Problematik mit einer anderen aus P II verknüpfen: Die leidige KI !! Man könnte dem Spieler ein Schiffslimit geben (sagen wir mal 50 Schiffe). Gelingt es dem Spieler aber, einen Konkurrenten auszuschalten kann er dessen 50 Schiffe zu seinem Limit dazuzählen. Das hätte auch den Vorteil, daß man sich die Leute gezielt aussuchen müßte und nicht gleich eine Privatfehde mit der ganzen Hanse vom Zaun bricht. Inwieweit das programmiertechnisch zu machen ist weiß ich aber nicht (Anteile übernehmen, Preiskrieg, Kaperkrieg, Pleite, Boykott etc).

Larsson

Zitat

Original von Larsson

Ich glaube, man sollte die Stärken/Schwächen der einzelnen Schiffe besser rausarbeiten....

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Ich würde auch die Konvois nicht abschaffen. Die Erfindung der Konvois geht auf die Hansezeit zurück. Da die Anschaffung eines Schiffes eine außerordentliche Investition zur damaligen Zeit war - oft war es so, daß 4 oder 5 Eigner sich ein Schiff teilten - mußte diese auch entsprechen geschützt werden. See- oder Landgestützte Piraterie (Strandpiraten) war damals ein tägliches Vorkommnis.
Ich würde sogar soweit gehen, daß man mit einem guten Orlogschiff und einem guten Ruf durchaus Geld verdienen kann. Das könnte so aussehen, daß man im Rathaus den Auftrag für einen öffentlichen Konvoi erhält und sich je nach Stärke und Ruf (alter Haudegen hat schon 5 Piraten getötet) sich andere Händler anschließen. Sollte man unterwegs angegriffen werden kann man die Beute behalten, anderenfalls bekommt man nur die Gebühr von den anderen Händlern.

Auch von einer Schiffsbegrenzung halte ich nicht viel. Man könnte aber diese Problematik mit einer anderen aus P II verknüpfen: Die leidige KI !! Man könnte dem Spieler ein Schiffslimit geben (sagen wir mal 50 Schiffe). Gelingt es dem Spieler aber, einen Konkurrenten auszuschalten kann er dessen 50 Schiffe zu seinem Limit dazuzählen. Das hätte auch den Vorteil, daß man sich die Leute gezielt aussuchen müßte und nicht gleich eine Privatfehde mit der ganzen Hanse vom Zaun bricht. Inwieweit das programmiertechnisch zu machen ist weiß ich aber nicht (Anteile übernehmen, Preiskrieg, Kaperkrieg, Pleite, Boykott etc).

Larsson

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Die Konvois verhindern ja gerade ausgewogene Schiffstypen:
Wenn man Koggen, Holks und Schniggen in einen Konvoi würfelt,
ist der nichts anderes als Riesenschiff mit den schlechtesten Eigenschaften aller 3 Typen.

Abschnitt 2 und 3 widersprechen sich total,
ein Schiff kann keine außerordentliche Investition mehr sein,
wenn ich mindestens 50 davon habe.

zum Thema leidige KI
Die KI in P 2 hat einfach prinzipbedingt das Problem, dass für sie Transport und Produktion getrennt sind,
für den Spieler aber nicht.
Sie segelt treudoof mit maximal 3 fast leeren Schiffen die Städte ab und kauft und verkauft ein bißchen.
Während ihre Produktionskollegen einfach mal blind einen Betrieb in die Pampa setzen,
falls sie gerade mal nicht pleite sind.

==> Wir müssen für den Spieler auch Transport und Produktion trennen,
damit er endlich Konkurrenten hat.

Das geht aber nur, wenn Schiffe nicht mehr handeln, sondern wie damals auch üblich Fracht gegen Gebühr transportieren.
Dazu braucht man wegen besserer Auslastung ( insbesondere der KI) aber weniger Schiffe.
Wenn es aber feste Frachttarife gibt, kann Konkurrenz nur über die Kosten laufen,
die im Wesentlichen von den Schiffseigenschaften abhängen,
die sich bei Konvois kaum noch unterscheiden.
Ferner ist die KI auch für Konvois zu doof,
die hat keinen Schimmer von Orlogschiffen oder sich anschließen.

Handel, transport und produktion auseinander zu halten finde ich gut. Man könnte es so machen:

Transport: Schiffe laden und entladen braucht zeit. Also man kann es nicht mehr von see aus machen. Ach muss man an einer werft mit kran laden und entladen - also schlange stehen. (Möglichkeit hier eine privat werft zu bauen). Man zahlt werft gebür - je nach dem wie lang man an der werft liegt, aber schiffe an der werft verschlechtern sich langsamer.

Handel: Waren müssen auch in der stadt trasprotiert werden. Also können waren nicht sofort verkauft werden. Das bedeutet dass man in der stadt präzent sein muss um zu handeln. (Ich selbst oder mein kapitän mit meinem schiff oder ein verwalter). Das macht es schwieriger am anfang des spieles zu transportieren und gleichzeitig zu handeln.

Produktion: Wie bis jetzt, mit möglichen änderungen die diskutiert werden. Waren müssen aber von der Produktions stelle bis zum hafen gebracht werden.

siehe Stadtkandidaten:

vieles ist für die KI mit heutigen Verfahren und erst recht mit C++ / Delphi
schlichtweg unmöglich,
es sei denn man würde ein Aufbauspiel machen "SimHanse 1347" und die KI samt Handelssystem einfach rausschmeißen.