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mwotsch

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21

Donnerstag, 4. März 2010, 05:51

Gnerell bin ich dafuer, die KI so menschenaehnlich zu gestalten wie irgend moeglich. Da ich weiss, dass eben das nicht so einfach zu bewerkstelligen ist, muss man ihr eben programmatisch unter die Arme greifen. Das ist in PII schon passiert. Wie sonst sollte ein Haendler mit einem Schiffchen, das nur noch 30% heile ist und 3 Holz und 5 Getreide an Bord hat, ueberleben koennen?

Ein wenig mehr Logik waere aber schon etwas feines. Einen KI-Haendler, der gerade sein zehntes Weingut in Koeln errichtet hat, sollte es nur dann geben, wenn ich auch sehen kann, dass er den Wein irgendwo verkauft. Das ist in PII nicht gegeben. Meine Weingueter reichen zur Vollversorgung der Hanse aus. Sollte ich jedoch den Handel mir Wein einstellen, fragen kurze Zeit spaeter alle Staedte Wein nach. Und der Verkauf vor Ort bringt nicht genug Gewinn. Irgendwann geht es doch in den Dumpingbereich.

Aufgrund der Schwaechen der KI in PII greife ich ihr gerne unter die Arme. Ich errichte Betriebe, die ich dann versteigere, vergebe Kredite ohne zu pfaenden - mir macht es keinen Spass, wenn die KI vollkommen aus dem Spiel zu verdraengen ist.

Unter die Arme sollte ich ihr jedoch nicht greifen muessen.

Es wird oft geklagt, dass Haendler ueber Unmengen an Geld verfuegen. Wie waere es denn, wenn man einen KI Haendler durch einen neuen ersetzt, wenn ich einen anderen in den Ruin getrieben habe? Besser noch: Je hoeher mein Ansehen und meine wirtschaftliche Macht, desto mehr neue KI-Haendler gibt es! Das waere schon eher nach meinem Geschmack.

Wenn ein kluger Haendler nicht machbar ist, wie steht es dann mit vielen dummen? ;)

Magisthan

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22

Donnerstag, 4. März 2010, 11:20

RE: Thema 10: Konkurrenten und KI

Zitat

Original von Daniel van Bergen
So, und hier endlich das lang erwartete Thema zu Konkurrenten und vor allem KI.

So, jetzt wollte ich dann doch noch mal mein Senf dazugeben...

Meines Erachtens sollte die Konkurrenz und KI folgende Eigenschaften haben:

1. Sie sollte in allen Bereichen genauso agieren können wir der Spieler. D.h. Schiffe, Produktionsstätte, Häuser bauen, BM und EM Aufgaben übernehmen (Builder hat hier ja schon bemerkt das man diesen Status als Spieler einsehen können sollte) aber auch "böse Dinge" sollten Elemente sein, mit der die KI agiert. Ich denke, nur wenn die KI vernünftig "mitspielt" und nicht wie in P2 nur als Name auftaucht macht es auch Spaß!

2. Die KI sollte aufgeteilt sein in verschiedene Charakter. Also mit verschiedenen Eigenschaften wie: aggressiv, defensiv usw. Vielleicht kann man das ja auch am Anfang des Spieles selbst bestimmen?! Je nach Einstellung würde ich der KI dann bestimmte Boni in Form von mehr Kapital, Schiffen, Häuser etc. zugestehen.

Aber bitte KEIN CHEATEN, das muss auch anders gehen!

3. Der KI sollte wirklich "Leben" ein gehaucht werden, soll heißen: Ich möchte im Spiel die KI auch sehen können als Person mit Bild etc. und vielleicht sogar den einen oder anderen Dialog führen dürfen. Z.B. wenn ich Hilfe benötige kann ich mich an die KI wenden, oder umgekehrt. Auch in einem anderen Fall wäre diese Option vielleicht hilfreich, z.B. wenn ich die KI "einschüchtern" will vor der BM Wahl bspw.

Was mich an P2 immer gestört hat war, das ich so vor mich hin gespielt habe, in meiner Heimatstadt zwar die KI über das "Konkurrenz Haus" sehen konnte, aber keinerlei Identifikation mit der Person hatte. Ich meine, wenn ich ein Bild vor Augen habe über die Konkurrenz (Am Anfang z.b. lacht mich der Kerl aus wenn ich was von ihm will...wenn entsprechend bildlich animiert!) dann baut sich so langsam eine gewisse Aggressivität bei mir auf und ich will den Typ einfach "fertig machen" in den Ruin treiben...

Das Gefühl/Erlebnis habe ich in P2 nie, weil überhaupt keine Schnittpunkte mit der KI auftauchen und der Typ einfach nur als Name in der Stadt existiert...

soweit...
Ich bin verantwortlich für das, was ich schreibe, nicht dafür was Du verstehst.

ten_70

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23

Donnerstag, 4. März 2010, 11:33

RE: Thema 10: Konkurrenten und KI

Zitat

Original von Magisthan
3. Der KI sollte wirklich "Leben" ein gehaucht werden, soll heißen: Ich möchte im Spiel die KI auch sehen können als Person mit Bild etc.

Bekommst Du. Hat Daniel in seinem Abschluss-Post zu Thread 5 geschrieben.

Magisthan

Kaufmann

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24

Donnerstag, 4. März 2010, 11:39

RE: Thema 10: Konkurrenten und KI

Zitat

Original von ten_70

Zitat

Original von Magisthan
3. Der KI sollte wirklich "Leben" ein gehaucht werden, soll heißen: Ich möchte im Spiel die KI auch sehen können als Person mit Bild etc.

Bekommst Du. Hat Daniel in seinem Abschluss-Post zu Thread 5 geschrieben.

Ich weiß, es diente ja auch nur zum darlegen meiner Eindrücke aus P2 ;)
Ich bin verantwortlich für das, was ich schreibe, nicht dafür was Du verstehst.

Builder

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25

Donnerstag, 4. März 2010, 12:10

Ich könnte mir für die einsicht in die Aktionen der KI eine art Informationspunktesystem vorstellen.

Je Mehr gemeinsame Handelsrouten und Kontore desto detailierter weiss der Spieler was die KI grade so treibt.
Niemand braucht ein einfaches Spiel! Ein gutes Spiel reicht!

Für die Dunkle Seite! Auch Piraten wollen Handeln!

26

Donnerstag, 4. März 2010, 12:13

Zitat

Original von Builder
Ich könnte mir für die einsicht in die Aktionen der KI eine art Informationspunktesystem vorstellen.

Je Mehr gemeinsame Handelsrouten und Kontore desto detailierter weiss der Spieler was die KI grade so treibt.


Hast du mal n Beispiel. Ich kanns mir grad nicht vorstellen. ?(
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Aristoteles

Builder

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27

Donnerstag, 4. März 2010, 12:49

Gemeinsam Kontore von Spieler und KI

In den Gemeinsamen Städten kann der Spieler sehen welche Bauprojekte die KI plant.



Gemeinsame Handelsroute z.B. Lübeck - Ystadt.

Der Spieler kann sehen was die KI auf dieser Route Transportiert.


Auch Kneipeninfos würden geteilt.

Mann Konnte auch den grad der Überschneidungen bestimmen und danach mehr oder weniger infos freischalten.
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28

Donnerstag, 4. März 2010, 12:54

Die Infos sammelt dann der KV (je erfahrener der KV, desto detailierter die Infos?)?
Das Ganze ist mehr als die Summe seiner Teile.
Aristoteles

citta

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29

Donnerstag, 4. März 2010, 13:07

Die beiden Händler "Ego der Geizige" und "Mensch Ärger Dich" betreiben beide ziemlich am Anfang 1 Route. Der erste von HL, der ander von Oslo.

1. = Lübeck, Malmö, Aalborg, Oslo
2. = Oslo, Aalborg, Malmö, HL.

Nun trifft eines Tages der Käptn von MÄD nen Steuermann von EdG in Malmö in der Taverne, arbeitslos.
"Mönsch, Hinnerk, was ist denn los?
"Hrmm, der Schiet-Ego, nur weil ich mich beim Humpen verspätet habe, hat er mich gefeuert. Dabai könnte ich erzählen... Naja <Hicks>""Na, machst nix, ich brauche gerade nen Stuermann, willste?"

Und so bekommt MÄD kostenlos ohne Risiko ne zweite Route dazu, vielleicht: Malmö, Visby, Riga, Stockholm und zurück.
:D
Der Verräter fliegt natürlich nach der zwéiten Tour, da er wieder zu tief ins Glas geschaut hat (Naja, Vorsorge, denn sonst verrät der MICH ja auch!!) :mad:

Builder

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30

Donnerstag, 4. März 2010, 16:57

@Citta
Coool schöne Athmaophäre!

@Miez

Ja so änhnlich ist das gedacht. War bestimmt damals Ähnlich das man Informationen weitergegeben hat was z.B. die Konkurenz für welchen Zielhafen geladen hat.

Gut Informationen waren schon immer Gold wert!
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Korven

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31

Donnerstag, 4. März 2010, 18:04

Zitat

Original von mwotsch
...
Wenn ein kluger Haendler nicht machbar ist, wie steht es dann mit vielen dummen? ;)


*schauder* Das Klonen von Zombies ist nicht erlaubt,...

Ein andres KI Prinzip ist ja wenn man die KI an den Spieler koppelt.

-> Spieler baut Betrieb -> KI macht das selbe,..
Wurde früher sehr oft so gemacht, ist leider etwas nervig wenn man keinen Abstand zu dem Copy/Past Heini bekommt.

Aber zumindest besser als ein Brett als Gegner.

-> Wenn man nur einen Teil an den Spieler koppelt, sollte man wohl das beste Ergebnis bekommen.
Würde auch verhindern das der Spieler dauernd das selbe Tempo halten muß, wenn er garnichts tut zieht die KI langsam davon, wenn er sehr viel macht steigert die KI ihr Aktivität auch leicht mit.
-> bei höherer Schwierigkeit hat sie einfach ein höheres Grundtempo und steigert schon früher wenn der Spieler sehr viel macht.

Gefährlich ist es nur wenn man es an die Klicks pro Minute koppelt -> manche schaun sich nur alles an, sicher lustig wenn plötzlich die KI den Nachbrenner anwirft und durchstartet,... :giggle:
Defizit is, wat de hast, wenn de weniger hast, wie de hättst, wenn de nischt hast.

32

Donnerstag, 4. März 2010, 18:44

Die Hanse hat ja bis in ihre kleinsten "Einheiten", die Bevölkerungsschichten der einzelnen Städten (und meinetwegen Fischerdörfer) gewisse Grundbedürfnisse, die der Spieler versuchen sollte zu befriedigen, damit ein Wachstum eintreten kann. Grundbedürfnisse sind Wohnraum, Arbeit, Nahrung. Luxus gibts darüber hinaus.

Die KI hat nun zu prüfen, ob die Grundbedürfnisse jeder Bevölkerungsschicht in jedem Ort befriedigt werden können und wenn nicht, geeignete Gegenmaßnahmen zu ergreifen. Natürlich ist der Spieler nicht untätig und hat dies bereits erledigt. Das muss natürlich berücksichtigt werden.

Grundsätzlich würde ich die KI splitten, und zwar in eine lokal und eine hanseweit agierende KI.

Die lokal agierende KI kümmert sich ausschließlich um die Bedürfnisse des "Heimat"ortes, eventuell noch um das nächste Fischerdorf. Das Hemd ist dem näher als der Rock.

Die hanseweit agierende KI kümmert sich natürlich um die Bedürfnisse der Hanse und ihrer Mitglieder, greift quasi überall ergänzend ein, so es denn Not tut. Exp. usw. natürlich auch.

In jedem Fall muss die KI versuchen, ihre Machtstellung zu erwerben, zu vergrößern und auch zu verteidigen.

@ Korven -> Klicks :170:
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Ronaldinio Ales

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33

Freitag, 5. März 2010, 13:54

@viele kleine dumme Händler
Ich möchte auf keinen Fall, wenn ich einen Händler geplättet habe, das sofort ein neuer aus dem Boden sprießt. (vergleiche hierzu Piraten aus P2, es war immer mndestens einer auf der Hanse unterwegs)
Es könnte ja so sein das zu bestimmten Zeitpunkten (am 13. Mai, am 15. Juli, 17. Juli, etc) Händler zur Hanse hinzukommen, die ähnlich wie ich mit kleinem Startkapital anfangen diese sollten dann zuerst lokal Handeln und sich dann wenn sie dann größer werden immer weiter "ausbreiten" und schlussendlich zu hanseweit handelnden Händlern werden. Das Ansehen könnte sich hierbei ja ähnlich dem des Spielers gestalten und der Händler steigt halt in den Rängen auch ähnlich dem Spieler.

@Informationspunktesystem
Transportierte (Schiffe) und gelagerte Waren selber herausfinden dürfte ziemlich schwierig sein, es dürfte nicht jeder KV und Kapitän der KI dem Spieler "hörig" sein, aber wenn man ein ziemlich großes Unternehmen hat (jede Stadt ein KV) sieht man ja eigentlich alles was die KI macht, sprich man weis auch ganz genau wo es sich lohnt einzubrechen *händereibend*.
Aber mal ganz ehrlich, soll es einfacher werden wenn man größer wird, ich meine realitätsnah dürfte das schon sein aber trotzdem.
Noch was, solche gesammelten Informationen könnten auch von Informanten verkauft/gekauft? werden natürlich für ordentlich Bares (z.B. für einen P4 Neuling der k.P. hat wie er Routen am Anfang führen soll, könnte ein Informant eine halbwegs gute Route in petto haben)

@ KI schaut von Spieler ab (lerneffekte?)
Nunja, könnte streckenweise so gehandhabt werden (ich bau ein Weingut 10 KI Händler machen das selbe. ?(, und zünden dann den Nachbrenner :260: , "Ja eigentlich wollte ich noch nen zweites Weingut bauen, blos wohin damit? :120: )
Sprich erstens sollte die KI schon schauen (Statistik) ob sich ein weiteres Weingut lohnt, und wenn ja muss die KI es ja nicht in der selben Stadt bauen. Hierbei sollte aber auch ein wenig Zufall mitspielen, ob die KI deinen Bau überhaupt bemerkt (10 Weingute vs. 1 Weingut).
Wobei dieses "lohnt" so zu verstehen ist:
Es gibt "dumme" und "schlaue" KI Gegner. Der dumme baut immer ohne vorherige Überprüfung des Bedarfs und der schlaue überprüft ständig ob was gebaut werden muss oder nicht, ob irgendwohin Routen angelegt werden müssen, optimiert etc.
Jeder KI-Händler ist nun so ein Zwischending von beiden extremen und natürlich ist bei Handel "schwer" der überwiegende Händeleranteil schlau :D .
Gruß
Ronaldinio Ales

Korven

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34

Freitag, 5. März 2010, 16:26

Zitat

Original von Ronaldinio Ales
...
Es könnte ja so sein das zu bestimmten Zeitpunkten (am 13. Mai, am 15. Juli, 17. Juli, etc) Händler zur Hanse hinzukommen, die ähnlich wie ich mit kleinem Startkapital anfangen diese sollten dann zuerst lokal Handeln und sich dann wenn sie dann größer werden immer weiter "ausbreiten" und schlussendlich zu hanseweit handelnden Händlern werden. Das Ansehen könnte sich hierbei ja ähnlich dem des Spielers gestalten und der Händler steigt halt in den Rängen auch ähnlich dem Spieler.


Ich seh hir das Problem, das KI die neu einsteigt immer bei 0 anfängt.

-> Wenn die KI genau wie wir bewertet wird, müsten sie ja wenn sie erscheinen sofort entsprechend dem was wir haben Betriebe hoch ziehen ansonsten ist sie da immer hinten,... Schiffe/Bargeld/Waren, etc genau so.

-> Eine später hinzukommende KI sollte einfach kein Gegner mehr werden wenn es so gehandhabt wird. (leider)

Interessant wird das ganze nur wenn es Händler in verschiedenen Stadien von Anfang an gibt.
-> Händler die schon Betriebe, mehr Schiffe und Bargeld besitzen, die ihre Machtposition gegen den Spieler von Anfang an verteidigen, durch weiter Expansion.
Defizit is, wat de hast, wenn de weniger hast, wie de hättst, wenn de nischt hast.

35

Freitag, 5. März 2010, 16:45

Zitat

Interessant wird das ganze nur wenn es Händler in verschiedenen Stadien von Anfang an gibt.
-> Händler die schon Betriebe, mehr Schiffe und Bargeld besitzen, die ihre Machtposition gegen den Spieler von Anfang an verteidigen, durch weiter Expansion.


Ich hatte gehofft, dass dem Rechnung getragen wird. Der EM, die BM und Patrizier hatten ja schon einen gewissen Status und UW und waren von den meisten angesehen. Und die Städte waren ja auch nicht leer (Betriebe, Häuser).

@ neue KI bei 0

Das würde ich sowiese anders regeln. Wenn ich einen KI-Händler so fertig mache, dass er verschwindet (aus dem Spiel genommen wird), gibt es ja mehrere Möglichkeiten, was mit dem Vermögen, das dieser KI-Händler unstreitig vorher besaß, passiert.

1. Auf Grund meiner Aktionen sacke ich das Vermögen ein. Folge: Ein neuer KI-Händler fängt tatsächlich bei 0 (oder einem Mindestwert X) an.

2. Es gelingt mir nicht, das Vermögen selbst einzusacken (etwa weil ich den KI-Händler "nur" ruinieren wollte), sondern ein neuer KI-Händler erwirbt dieses oder Teile davon. So fängt er iwo zwischen 0 (X) und dem Wert an , den der KI-Händler hatte.

3. Es gelingt mir nicht, das Vermögen selbst einzusacken und auch der neue KI-Händler schafft das nicht, sondern ein "alter" KI-Händler (wenn 2 sich streiten...). Dann fängt der Neue bei 0 an und der alte wird u.U. zu meiner neuen Konkurrenz.
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Aristoteles

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36

Freitag, 5. März 2010, 20:28

Zitat


O. von Miez
Ich hatte gehofft, dass dem Rechnung getragen wird. Der EM, die BM und Patrizier hatten ja schon einen gewissen Status und UW und waren von den meisten angesehen. Und die Städte waren ja auch nicht leer (Betriebe, Häuser).


Das ist m.M.n. die eigentlich Frage: Die HS waren nicht leer und nicht ohne Patrizier!

Dass in P2 die bereits vorhandene städtische Oberschicht nur "halbe Geister-Figuren" waren, hat mich schon immer gestört.

Soll doch diese "Oberschicht" ruhig über ein gewisses Vermögen i.w.S. und Ansehen verfügen.Also den BM, 2-3 Ratsherren und 1-2 Patrizier z.B. könnte man zum städtischen Patriziat zählen, die ich dann auch in der Gilde wieder antreffen will.

Daneben kann man auch ruhig ein-zwei (1/2) KI-Einsteiger pro HS placieren.

Da sich diese unterschiedlich entwickeln sollten, sowohl nach oben als nach unten, hat man dann nach einer gewissen Spielzeit sowieso eine soziale Mischung der KI-Konkurrenz.

Aber man kann es natürlich auch anders machen.

Gruss Pieter
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Ronaldinio Ales

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37

Freitag, 5. März 2010, 22:41

Man könnte es doch so machen, das die KI einen gewissen Vorlauf (z.B. fünf Jahre) hat, sie beginnt in einer leeren Hanse (am Anfang sagen wir 5 Händler) ähnlich dem Spieler in P2 (dadurch expandieren sie sehr schnell) nach 3-4 Monaten kommen weitere hinzu und so weiter, immer mehr Händler die sich gegenseitig zerfleischen, "antipatien" herausbilden, auch Piraten die so aus Händlern entstehen, und Händler die Bankrott gehen.
Nach diesen fünf Jahren die die Simulation vor Spielstart errechnet hat, kommt der Spieler in ein relativ gefestigtes Handelssystem (je nach Schwierigkeitsgrad halt mehr oder weniger). Hat der Spieler z.B. hohe Piratenaktivität vor Spielstart festgelegt, sind halt entsprechend viele Händler mit solchen Ambitionen in der Hanse unterwegs.
Gruß
Ronaldinio Ales

Ronaldinio Ales

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38

Sonntag, 7. März 2010, 16:30

Ich fand in P2 es immer ein wenig schade, das man nicht mehr als 55% seines Unternehmens verkaufen konnte. z.B. in Bezug darauf, das ich einen Teil meines Unternehmens, oder auch ganzes Unternehmen verkaufe und mit den so erhaltenen GS ein anderes erwerben (was ich gerade in die Pleite getrieben habe :D).
Gruß
Ronaldinio Ales

Hanseat09

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39

Sonntag, 7. März 2010, 16:41

Ich möchte einfach mal bezweifeln, dass der Aktienhandel damals schon wirklich exestierte. Oder gab es damals auch schon Börsencrashs ?(

Würdest du mehr als die Hälfte deines Unternehmens verkaufen, könntest du nicht mehr selbst über dein Unternehmen entscheiden. Willst also ein Schiff bauen, müsstest du vorher erst eine Betriebsrat-Konferenz einberufen ;). Somit sollte, wenn es schon Aktienhandel gibt, diese Grenze erhalten bleiben.

Der Aktienhandel ist im Übrigen ein schönes Thema, was bei P2 auch wieder vollkommen ausgespart wurde bei der KI!
Hanseat09

Charlotte

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40

Montag, 8. März 2010, 00:10

RE: Thema 10: Konkurrenten und KI

Zitat

Original von Daniel van Bergen
Konkurrenten sind die anderen, großen Händler im Spiel. Sie bauen, transportieren und handeln und übernehmen auch politische Ämter. Bei ihnen ist die Frage, in wie weit sie besondere Dinge wie Sabotage machen sollen. Sollen sie grundsätzlich alles tun können wie der Spieler oder wäre das dann zu heftig?

Ersteres, ja. Zweites, nein. Nur sollten sie in erster Linie an ihre Geschäfte und nicht an die Unterwelt denken. ;)

Zitat

Welche besonderen Aktionen könnte ein KI-Händler noch durchführen? Was hat euch in P2 gefehlt?

Ich würde mehr aus den öffentlichen Konvois machen, die von der Konkurrenz angeboten werden.

Zwar kann ich einem beitreten, aber wenn ich selber einen anbiete, bekomme ich niemals Kunden, wodurch dieses Feature sinnlos ist. Gerade am Beginn des Spiels, wenn die Flotte noch klein ist, wäre das eine Chance für ein Zubrot und auch die Gelegenheit, den einen oder anderen Pirat zu resozialisieren. Ließe sich das sinnvoll mit dem automatischen Seekampf kombinieren?

Bei P2 können wir z. B. die Aktivität von Fürsten, Piraten etcpp. einstellen. Das kann ich mir auch für die KI vorstellen, eventuell nicht nur von niedrig bis hoch, sondern auch zusätzlich von kooperativ bis fies.

Ich empfand meine Konkurrenz als zu langweilig. Wer wird in der Statistik immer am besten dargestellt? Überraschung!

Zitat

Wie soll sich ein KI-Händler verhalten, wenn ich ihm z.B. gerade von einem Saboteur ein paar Waren im Lager zerstört habe?

Er sollte Dich für einige Stündchen am Pranger schmoren lassen. Und Dein hanseweites Ansehen bekäme einen Knick.

Andere Möglichkeit: Solange weder Du noch der Saboteur beim unehrlichen Tun vom Amtsbüttel (den gibt es ja schon) beobachtet wurdest, passiert gar nix. Vorher speichern, und vorsichtshalber fünf Tage vorspulen, ob es eine Anklage geben wird. :D

Im übrigen hat mir der Beitrag von mwotsch gut gefallen.

Charlotte
"Wir sind verletzt, aber wir stehen wieder auf."

Berlin - Breitscheidplatz, zum 19. Dezember 2016.

P2 1.1/P4 2.0.4

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Charlotte« (8. März 2010, 00:12)