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Donnerstag, 4. Februar 2010, 17:28

Thema 9: Die dunkle Seite: Sabotage, Piraterie, Ansehen

In diesem Thread geht es um die Boshaftigkeiten, die man als Spieler anderen Händler zufügen kann. Welche Dinge davon die KI dem Spieler zufügen kann, diskutieren wir dann im Thread über die KI.

Sabotage
Der Spieler kann in der Taverne ab und zu dunkle Gestalten treffen, die ihm anbieten, etwas bestimmtes gegen den regionalen Händler zu tun. Stimmt der Spieler zu, klappt die Sabotage mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit. Z.B. Lagerbestände vernichten, einen Streik anzetteln, Produktion sabotieren...

Piraterie
Der Spieler kann in der Taverne einen Piraten beauftragen, eine bestimmte Gegend unsicher zu machen. Dazu kann er ihm einen Konvoi übergeben. Um das Feature einfach zu halten und damit der Spieler nicht den Überblick verliert, würde ich sagen, dass der Pirat zwar macht, was er versprochen hat, der Spieler aber nie eine Beute oder den Konvoi zurückbekommt. Das ist praktisch die Bezahlung für den Piraten. Mit anderen Worten "erschafft" der Spieler mit diesem Feature einen neuen Piraten, den er auch in der Chronik verfolgen kann. Ausnahme: dieser Pirat greift den Spieler nicht an.

Ansehen
Nun kommt bestimmt ein Punkt, bei dem einige aufschreien werden: wie wir bei hinterhältigen Aktionen mit dem Ansehen umgehen. Ich würde es nämlich gerne so machen, dass sich eine negative Aktion sofort auf das Ansehen auswirkt und nicht vielleicht irgendwann mal oder vielleicht auch nicht. Das hat den Vorteil, dass man als Spieler besser kalkulieren kann, ob man sich eine Sabotage leisten kann oder nicht. Wenn ich also in der Taverne einen Piraten beauftrage, sinkt mein Ansehen sofort (aber nicht so stark, als würde ich slebst Piraterie betreiben).

Meinungen hierzu?

Desweiteren hoffe ich natürlich auf Ideen vor allem zum ersten Punkt. Welche konkreten Gemeinheiten soll der Spieler durchführen lassen können?

Adalbertus

Chefmathematiker

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2

Donnerstag, 4. Februar 2010, 18:16

RE: Thema 9: Die dunkle Seite: Sabotage, Piraterie, Ansehen

Sabotage: Lohnt sich nur, wenn aus ihr ein hinreichend großer eigener Gewinn kommt oder wenn die KI als Konkurrent wirklich ernst zu nehmen ist und nicht irgendwo zwischen Atmosphäre und Störfaktor angesiedelt ist. Das war sie nämlich in P1 und in P2. Bei MP sieht das wahrscheinlich anders aus. Aber auch dann wird man für einen kleinen Effekt nicht eine Menge Ansehen investieren wollen. Das Feature wird wahrscheinlich erst richtig interessant, wenn es mit anderen Features wie (Handels/Bau)rechten in der Stadt verbunden ist. Beispielsweise, wenn Sabotage ein Baustein dazu ist, einen Konkurrenten aus der Stadt zu drängen - und ein KI-Konkurrent sich hinreichend heftig wehrt.

Ideen zur Sabotage:
* Bestände klauen
* Geld klauen
* Schiffe für Expeditionen sabotieren
** Dazu braucht man Spione!
* Gegner anschwärzen (das wirklich mit teilweise steuerbarem Zufall, wer das Ansehen verliert!)
* Gute Kapitäne zum Überlaufen bringen
* Verwandte entführen und Lösegeld erpressen
* mit falschen Nachrichten (z. B. gefälschten Schatzkarten) Ressourcen binden - eventuell nur MP
* Schiffe entführen und als eigenes "umetikettieren"

Zur Piraterie: Wenn der Spieler von der Piraterie nichts positives sieht, ist das eine Garantie dafür, daß das Feature nie benutzt wird. Ich glaube sowieso, daß ohne S/L der Pirat in P2 so wenig positiven Effekt auf das Spiel hat, daß ihn kaum jemand nutzt. Piraten gibt es (mindestens in P2) genug, da muß ich nicht noch für einen weiteren ein eigenes Schiff abdrücken. Dann fahre ich schon lieber selbst ein eigenes Piratenschiff herum.

Zum Ansehen: Damit entfällt ein Spannungsmoment und es kommt ein sicherer Kostenfaktor dazu. Wenn da kein entsprechender Gewinn gegenübersteht, nutzt niemand die bösen Aktionen. Dieses Verfahren ist m. E. nur dann sinnvoll, wenn schlechtes_Ansehen_bei_den_Guten = gutes_Ansehen_in_der_Unterwelt ist. Das hat wiederum nur Sinn, wenn die Unterwelt viel stärker ausgebaut wird als bisher: Eigenes Piratennest (für Mandela), Aufträge eines Oberpiraten/Oberpiratenmissionen, ... . Wollt Ihr Euch die Arbeit machen?

... Bitte überlegt Euch, ob Ihr Features als Spieler nutzen würdet. Die Masse macht's nicht: Ein Feature, das nicht benutzt wird, ist so gut wie nicht programmiert, und die Entwicklungszeit dafür Zeitverschwendung.
Man gewöhnt sich an allem. Sogar am Dativ.

RF

Pugnator Linguae Latinae

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3

Donnerstag, 4. Februar 2010, 18:26

Hallo,

ich würde, wenn wir schon mit Ansehen rechnen, sowohl das in der "Unterwelt", als auch das in der "Oberwelt" einzeln führen, und diese miteinander koppeln. Wie es schon Adalbertus sagte: Wer in der Unterwelt Ansehen gewinnt, sollte es gleichwohl in der Oberwelt verlieren. Und aber ebenso ähnlich viele Spielmöglichkeiten in beiden Welten haben, beispielsweise eine neue Stadt als Niederlassung oder als Piratennest gründen.

Was mir in dem Zusammenhang wichtig wäre, ist dass die beiden Welten zwar gekoppelt sind, aber nicht allzu strikt, dass man also auch in beiden Welten "der Chef" sein kann, es also gewisse Aktionen gibt, die in beiden Welten Ansehen bringen (Kaperei gegen Dänemark beispielsweise, oder unschuldige Indianer übers Ohr hauen*). So kann man ein schönes Doppelleben führen, und seine Gewinne maximieren^^

RF

*nur mal als Beispiel, auch wenns eher auf P2 passt
"Mein Leipzig lob' ich mir, es ist ein Klein-Paris" (aus Goethes Faust)

Ronaldinio Ales

Großhändler

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4

Donnerstag, 4. Februar 2010, 18:41

Die Kopplung von Ansehen in "Ober-" und "Unterwelt" sowie die m.E. nicht logische Folge "mache ich was böses merken das sofort alle" und (ich denke mal) daraus resultierend "mache ich was gutes merken das sofort alle" sind m.M.n. nicht gut.

2 Beispiele dazu:

1. Raube ich eine Bank aus und werde nicht festgenommen und auch nie gefunden wird mir niemand in der "Oberwelt" nachsagen das ich böses getan habe.

2. Jage ich Piraten und es erfährt kein Pirat und nur die "Oberwelt" erfährt dies dann gewinne ich Ansehen in der Oberwelt aber verliere keines in der "Unterwelt".

Außerdem ist geschicktes anstellen bei Aktionen m.E. eine Belohnung in Form von Ansehen (in "Unter-" und/oder "Oberwelt") wert. (also pro für Doppelleben :D)

Ich sagte im Forum mal Folgendes:

Zitat

Original von Ronaldinio Ales
KI Händler die als Piraten/Einbrecher enttarnt sprich angeklagt werden sollten, wenn sie dich Angegriffen hatten, dir eine Prämie zahlen müssen.

Dies könnte auch für den Spieler gelten ;)
Gruß
Ronaldinio Ales

Korven

Fernkaufmann

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5

Donnerstag, 4. Februar 2010, 19:54

Ich sehe das Problem ganz einfach (aus P2 Sicht) bei mir.
-> Ich bin Händler und werde Händler bleiben.
-> vom BM oder EM Posten abgewählt zu werden ist ein gewaltiger Verlust
-> es gab keine? (P2) dunklen Aufgaben die meinen Ruf in der Oberwelt verbessern konnten, nur ein viel zu hohes Risiko (Lagerdiebstahl -> fast immer Fehlschlag)
Pirat gefast gab eine Anklage in XXXXXXX facher Höhe vom Gewinn.

-> Gezielt Ruf schwächen einer bestimmten KI (BM / EM Wahl)
-> alternativen zu Bestechung (Ankläger/Beweise "verschwinden lassen" )
-> Geziehlt Gerüchte verstreuen um KI falsch handeln zu lassen bzw. das Ansehen zu steigern.
Bsp.:
Gerüchte in hohe Kreise zu schleusen die einen besser dastehen lassen als man ist -> tolle Missionsangebote für eine kurze Zeit, vielleicht sogar LF oder Kirchliche Missionen, vor der Stufe die man dafür benötigt?
-> schnellere Rufsteigerung möglich und die Möglichkeiten das dort zu nutzen (Stadtaufträge schon als Krämer ;) ) , wenn es schief geht passiert einem wenig "nichts?" .
-> waghalsige Geschäfte der KI unterjubeln (die fast sicher schief gehen) wenn sie es bemerkt gibts mit hoher Wahrscheinlichkeit etwas zurück,.. (Piraten angesetzt, Sabotage,Diebstahl,Anschwärzen,..)


-> Piraten müssen auch ihre Waren zu GS machen (guter Preis aber der Ruf kann leiden)
-> schlimster Fall, man wird geschnapt bei der Übergabe, verliehrt Waren und ne saftige Anklage.
Bester (mißglückter) Fall dem Pirat wird die Ware vor der Übergabe wieder abgenommen. (leider nichts bekommen)
~Fall, es wird als Diebesgut erkannt, man kann sich aber rausreden da man die "Quelle" nicht kannte. -> Waren Verlust.
guter Fall man kann das Beweisstück "verschwinden lassen" und kann die Waren ohne Ansehensverlust behalten.
,.....
(in P2 gabs entweder ne Anklage oder nichts, vielleicht hir etwas Abwechslung)

-> Vielleicht könnte man hir einen Piraten ja sogar auf ein "bestimmtes" Schiff ansetzen. (vielleicht noch dazugehörige Spionage die, die Schiffe und Routen der Ki zeigt?)
Defizit is, wat de hast, wenn de weniger hast, wie de hättst, wenn de nischt hast.

Panckow

Schniggenfahrer

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6

Donnerstag, 4. Februar 2010, 21:10

RE: Thema 9: Die dunkle Seite: Sabotage, Piraterie, Ansehen

Zitat

Original von Daniel van Bergen
In diesem Thread geht es um die Boshaftigkeiten, die man als Spieler anderen Händler zufügen kann.


Sabotage

Das "Übliche" würde sicher ohnehin enthalten sein, also mal ein paar wirre Ideen:
  • Man heuert eine Art Casanova an, der die Frau eines Konkurenten in Misskredit bringt. Das führt dann bei Erfolg dazu, dass zeitlich begrenzt (vor Wahlen?!?) der Teil des Ansehens des Konkurenten sinkt, der mit der Ehefrau zusammenhängt. Vorausgesetzt natürlich, die KI-Burschen heiraten diesmal. Inwieweit das mit dem eigenen Ansehensverlusst einhergeht? *Schulterzuck*

  • Man besticht den Steuermann/Kapitän eines Konkurrenten, damit dessen Schiff ein anderes Ziel als das angegebene anläuft. Hierzu gäbe es noch viel zu sagen, der Grundgdanke soll aber erst einmal genügen.

  • Ich überrede den Lagerverwalter/Kapitän eines Konkurrenten, bestimmte Waren aus den Beständen des Konkurrenten abzuzweigen und mir zu verkaufen (oder zu vernichten). Abzweigen entspräche in etwa einem Diebstahl, ist aber a) netter formuliert und b) vielleicht weniger mit Rufschädigung verbunden als ein "echter" Diebstahl (weil auch nicht so lukrativ, schließlich kaufe ich die Waren ja. Entscheidend ist, der Konkurrent kann die Stadt damit nicht mehr versorgen.)

  • Man sabotiert ein geplantes Fest eines Konkurrenten

  • Man schwärzt den Konkurrenten bei der Kirche an

  • Man kann Unterlagen im Hauptkontor des konkurrenten zur Einsicht stehlen lassen, bei Erfolg sieht man für einen Tag(?) Schiffe, Kontore und Daten/Handelsrouten des Gegners.

  • Brandstiftung/Revolte/Vandalismus = Stufe zwei des "normalen" Streiks - das konkurrierende Produktionsgebäude produziert nichts und muss (für einen Teil des Vollpreises) wiedererrichtet werden. Grund und Boden auf dem das Gebäude steht, bleiben im Besitz des Konkurrenten.

    "Stufe zwei" kann (muss nicht) hierbei heißen, dass diese Mission nur möglich ist, wenn bereits gestreikt wird.

  • Anklage initiieren, der Konkurrent habe minderwertige Waren (gepanschtes Bier, ungesalzene Heringe, vergammelten Trockenfisch, sauren Wein ... whatever) verkauft. Bei Erfolg muss der Konkurrent eine bestimmte Menge dieser Ware kostenfrei an die Stadt/einen Händler liefern. (Wirklich spannend wohl nur für MP?)

  • Ich lasse meine Waren in eine von der Hanse boykottierte Stadt schmuggeln (Verkauf erfolgt in der Kneipe zum Preis der Zielstatdt abzüglich gewisser Schmugglerkosten. Das Geld erhalte ich aber nur, wenn der Schmuggler durchkommt. Das weitere Risiko liegt beim Schmuggler, nicht bei mir; d.h. wenn, dann gibt es nur einfachen Ansehensverlust, nicht aber doppelten (nicht einen in der Kneipe und einen weiteren fürs Handeln mit einer boykottierten Stadt). - Hmmmm, der Punkt hat gar nichts mit dem Gegner zu tun, nur mit der Kneipe.


Panckow

Falko

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7

Donnerstag, 4. Februar 2010, 21:52

RE: Thema 9: Die dunkle Seite: Sabotage, Piraterie, Ansehen

Ansehen:
eine autom. ansehensverschlechterung faende ich nicht so dolle *aufschrei* :D
hauptproblem von P2 war ja das zum zeitpunkt der Tat klar war obs ansehen/anklage sinkt/stattfindet
und das ganze durch Save/load ad absurdum gefuehrt wurde
wen man einfach sagen wuerde
spieler A hat Sabotage veruebt
in 10 tagen wird eine 20% chance aufs aufdecken gewuerfelt
in 20 tagen wird eine 10% chance aufs aufdecken gewuerfelt
in 30 tagen wird eine 5% chance aufs aufdecken gewuerfelt
(kann aber logischerweise nur 1mal pro aktion aufgedeckt werden)
waer das imho besser
huebsch waere auch eine abhaengigkeit der chance auf das unterweltsansehen
Unterweltfuerst: ah dieser penetrante Piratenjaeger (spieler A) hat ne sabotage veruebt da kann ich ihm endlich mal eine "reinwuergen" -> hoehere chance auf aufdecken

Zitat

Original von Ronaldinio Ales
2. Jage ich Piraten und es erfährt kein Pirat und nur die "Oberwelt" erfährt dies dann gewinne ich Ansehen in der Oberwelt aber verliere keines in der "Unterwelt".

das halte ich persoenlich fuer humbug wenn ich mich als piratenjaeger feiern lasse dann kriegt das auch die unterwelt mit. Andersrum gilt das nicht zwangslaeufig.
auch sollten gute Taten die die unterwelt nicht stoeren (schatz gefunden, in hungersnot ausgeholfen, leute vor de pest gerettet,...) keinen negativen einfluss aufs unterweltansehen haben
manche entscheidungen koennen aber auch fuer beide ansehensverlust bringen (steuererhoehung, blockade?,...)

Piraten:
Solange es einen sinnvollen Grund gibt automatisch Piraten zu haben
(automat. Piraten sind effektiv, KI ist stark und der eigene ansehensverlust vor der BMwahl waer zu hoch)
dann kann ich mir vorstellen einen solchen Autopiraten zu erstellen
ansonsten halt ich das feature fuer nutzlos

Sabotage & Co:
ich zitiere mch hier gerne nochmal selber

Zitat

Original von Falko

Zitat

Original von Daniel van Bergen
Konkurrenten
- KI blockiert auch mal den Hafen einer Stadt, in der der Spieler groß ist
- KI nutzt Sabotage gegen den Spieler, wenn dieser in einer Stadt zu groß wird


Solange es da effektive Verteidigungsmoeglichkeiten gibt und im spaeteren in den Bankrott getriebene KIs sich solche Sachen nicht mehr leisten koennen.

Zitat

Original von Daniel van Bergen
Wer hat weitere Ideen, was die KI wann machen könnte?

Saboteure koenen Produktion in einzelenen Betrieben/Produktionen senken, Schiffsreperaturen verlangsamen, Schife im Hafen beschaedigen, Waren im Lager stehlen/vernichten, Befestigungsanlagen oder Stadtwachen-mannstaerke verringern (ob sowas sinnig ist weiss ich net [..])
es sollte aber je nach ziel boese strafen geben wenn sabotage auffliegt
Spione anheuern -> erhoehte chance das meine Unterweltaktivitaeten entdeckt werden oder versuchen mich direkt anzuschwaerzen mit der Folge einer Anklage, Geld und/oder Ansehensverlust (kann fuer den Anschwaerzer auch nach hinten losgehen wenn die Aktion auffliegt).

Larsson

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8

Freitag, 5. Februar 2010, 03:38

Sabotage

Diese ganze Sabotage-Geschichte mochte ich schon in "Fugger" nicht. In "Gilde" hat's dann echt schwachsinnige Züge angenommen. Ich hoffe, ihr kommt hier nicht auf ebensolche Ideen wie: grünen Schleim an der Türklinke um die Lebenszeit des Gegenspielers zu verkürzen.

Ich denke, Sabotage sollte KEIN spielbestimmendes oder gar entscheidendes Feature sein. Wer es nicht nutzen möchte sollte genauso Siegchancen haben, wie die, die es oft nutzen. Allerdings bin ich schon dafür, einem Gegenspieler die gerechte Strafe für eine begangene Verfehlung (und die Dummheit sich erwischen zu lassen) zu verpassen.
Das Mittel der Bestechung würde mir dazu reichen.

Für jede Möglichkeit der Sabotage sollte es auch eine Möglichkeit des Schutzes geben. Diese (alle) sollten auch noch bezahlbar bleiben. Nachteile zu haben ist ok, aber ich möchte mich nicht als ehrlicher Händler ruinieren müssen.


So, bis hier ist meine Meinung erstmal klar, über den Rest muß ich noch etwas nachdenken.


Larsson

Dorimil

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9

Freitag, 5. Februar 2010, 09:23

RE: Thema 9: Die dunkle Seite: Sabotage, Piraterie, Ansehen

Zitat

Original von Daniel van Bergen

Ansehen
Nun kommt bestimmt ein Punkt, bei dem einige aufschreien werden: wie wir bei hinterhältigen Aktionen mit dem Ansehen umgehen. Ich würde es nämlich gerne so machen, dass sich eine negative Aktion sofort auf das Ansehen auswirkt und nicht vielleicht irgendwann mal oder vielleicht auch nicht. Das hat den Vorteil, dass man als Spieler besser kalkulieren kann, ob man sich eine Sabotage leisten kann oder nicht. Wenn ich also in der Taverne einen Piraten beauftrage, sinkt mein Ansehen sofort (aber nicht so stark, als würde ich slebst Piraterie betreiben).

Meinungen hierzu?


Sofortige Änderung des Ansehens (postiv wie negativ) halte ich für den falschen Ansatz. Bei den postivien Geschichten mag es noch angehen, da es sich dabei meist um Sachen handelt, die der Bevölkerung direkt auffallen (Kirchenausbau, Fest,...).
Bei negativen Vorhaben (oder besser gesagt "dunklen") darf sich der Ansehensverlust nur einstellen, wenn man tatsächlich erwischt wird. Wie schon gesagt, wurde das in P2 durch S/L ad absurdum geführt. Wenn es da keine bessere Idee gibt, dann lieber das System von P2.
Bei der Unterwelt kann das Ansehen bei dunklen Machenschaften gerne sofort etwas (!) steigen und wenn man unentdeckt bleibt noch ein weiteres Stück.
Ich plädiere auch für das "Doppelleben"!
*aufschrei* ;)
Dorimil

Lebe jeden Tag, als wäre es Dein letzter!

Ronaldinio Ales

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10

Freitag, 5. Februar 2010, 09:38

Zitat

Original von Falko
das halte ich persoenlich fuer humbug wenn ich mich als piratenjaeger feiern lasse dann kriegt das auch die unterwelt mit. Andersrum gilt das nicht zwangslaeufig.


Jetzt wo du es sagst :bloed: wie kann man [SIZE=7](ich)[/SIZE] blos son Beispiel anbringen :O

Aber noch was anderes:

Allgemein:
- um so höher mein Ansehen in der jeweiligen "Welt" um so weniger werde ich "verpetzt" (es sollte Aktionen geben die eine viel höhere Wahrscheinlichkeit der Anklage haben als andere, diese wären mir dann z.B. als Krämer ohne einen Ruf in der Unterwelt nicht möglich (d.h. ich werde bei diesen Aktionen als Krämer o.a. (fast) sofort Angeklagt/Aktion wird durch "Tratsch" (fast) sofort vereitelt) )
- Um so mehr Leute dabei sind um so höher ist die wahrscheinlichkeit einer "Verpetzung" (z.B. wenn ich selbst Piraterie betreibe, wissen das Matrosen und Kapitän)
- um so weniger ich Bezahle um so höher ist die Wahrscheinlichkeit das ich verpetzt werde (das sollte so weit ausarten, das wenn ich seeehr gut bezahle derjenige den ich Beauftragt habe sich selbst bei Festnahme nicht mehr an mich *erinnern* kann :D)
- Anzahl der Leute und Bezahlung derer sollte die Wahrscheinlichkeit dahingehend beeinflussen das diese sehr stark vom "vom schwächsten Glied" abhängt (also wenn ich den Kapitän, bei meinen Kapertouren, nicht gut bezahle aber die Matrosen gut dann ist die Wahrscheinlichkeit eines Verrats (Anklage) ziemlich hoch) :)

Spionage:
die KI sollte durch meine Aktionen lernen, hierzu müsste es natürlich möglich sein gewisse Aktionen zu kombinieren (Staatwache ablenken - Einbruch machen) (lernen könnte so aussehen: KI übernimmt "Staatwache ablenken - Einbruch machen" ich reagiere und Stelle eigene Wächter ein, das übernimmt (macht selbst bei mir) die KI auch nach einer weile und dann sieht der Handlungsstrang etwa so aus "Staatwache ablenken - Händlereigene Wächter bestechen/ablenken - Einbruch machen" usw.) :)

Edit:

Noch 2 sachen
- mit Viel "Unterweltansehen" sollte man durch Warnungen darauf aufmerksam werden wo mal wieder ein Spion der Hanse sich als z.B. Räuber tarnt (dieser sollte dann aber auch tatsächlich vorhanden sein und es sollte, wenn man ihn Anspricht, ihm einen Auftrag erteilt, die Anklage auf dem Fusse folgen und der "Auftrag wird dann nicht ausgeführt)

- Schmugglermissionen: es sollte vor Auftragsannahme bekannt sein was für "ähnliche" Waren ich den benötige
Gruß
Ronaldinio Ales

Builder

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11

Freitag, 5. Februar 2010, 12:11

Die KI könnte eine Stadt per Schmuggel versorgen.

Zu geringeren Preisen wenn die Ki nicht erwischt wird ist die Gewinnspanne da negativ.

Z.B. könnte auch ein LF dafür zahlen einen unliebsamen Verwanten los zu werden.

Der hilfreiche Patrizier gibt ihm in der örtlichen Kneipe ein paar Grogs aus und verläd ihn auf ein Schiff das die Berberküste anläuft. :eek2:

Eine Stadt wiedersteht der Belagerung hartnäckig. Eine grössere Lieferung von Leckereien zuhr dazu das die Stadwache sich nicht mehr auf ihre Aufgabe konzentriert. :P

Es werden Gerüchte über Schätze in einem Seegebiet gestreut. Schatzsucher machen sich auf den Weg.

Vor Ort erwartet Sie dann ein berüchigter Pirat der dringend noch ein paar Schiffe braucht. :O


Der Ansehensverlust sollte sich auch nach der entfernung richten. Es ist schliesslich ein unterschied ob ich im MM der Serenissima ein paar Schiffe klaue oder ob ich im Hafen von Bremen wildere.
Niemand braucht ein einfaches Spiel! Ein gutes Spiel reicht!

Für die Dunkle Seite! Auch Piraten wollen Handeln!

Falko

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12

Freitag, 5. Februar 2010, 12:51

... noch was
ich wuerde gerne anklage/strafe von ansehensverlust getrennt sehen
es kann ja sein das ich "beruechtigt" bin und viel getuschel ueber meine dunklen taetigkeiten existiert aber nicht genug beweise/polit.support fuer eine anklage so kann das ansehen auch sinken obwohl keine offizielle anklage kommt (natuerlich in geringerer weise als wenn eine anklage kommt)
oder glaubt jemand das ackermann "unschuldig" ist :)

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13

Freitag, 5. Februar 2010, 15:06

Sabotage

- KI kann angeklagt werden. Anklagemöglichkeiten gibt es viele: Einbruch, Unzucht, Piraterie etc. Je nachdem wie viele "Zeugen" man hat, kann auch ein Unschuldiger überführt werden. Dabei sollten dann aber auch KI-Schiffe als Piraten herumfahren, sodass es auch echte Gründe zur Anklage gibt (Ansehensgewinn bei erfolgreichem Prozess; je beliebter man ist, desto höher die Gewinnwahrscheinlichkeit des Prozesses).

- Gerüchte streuen. Der Informant braucht ja auch irgendwie Infos. Und wenn man ihm sagt, dass in der eigenen Stadt ganz dringend Bier gebraucht wird (natürlich ist das nicht der Fall), fährt irgendein KI demnächst zur Heimatstadt. Damit werden ungerichtet Ressourcen gebunden.

- Feuer legen/ Geisel nehmen/ Schiff entführen. Dunkle Gestalten in der Kneipe übernehmen die Hammermethoden. Nachteile: Für teures Geld wird ein bestimmter Gegner geschädigt. Man bekommt aber erst nachher mitgeteilt, was gemacht wurde (Feuer sieht man ja ;)). Bei einer Geiselnahme ist die Anklagewahrscheinlichkeit natürlich sehr hoch, oder es gibt noch mehr Geld... Beim Feuerlegen oder Schiff entführen kann das ganze nach hinten losgehen, da a) das Feuer auf eigene Gebäude überschlagen kann oder b) sich die dunkle Gestalt aus versehen bei Schiff geirrt hat (Geld + Schiff weg -> Pech!)

- Bei der Beichte in der Kirche kann man den KI anschwärzen. Natürlich gilt das Beichtgeheimnis, doch was nicht alles von der Kanzel erzählt werden kann...


Ansehen

Nicht jede Aktion bringt gleich viel Ansehen. Wenn ich zweimal hinter einander gleich viel Spende, kann es beim ersten Mal unentdeckt bleiben, beim zweiten Mal hoch gerühmt (-> Zufall??)
Auch sollte das Ansehen immer gegen Null streben. Auch hohes Ansehen bei den beiden konträren Parteien (Gut / Böse) wird im Laufe der Zeit immer kleiner. So muss ich immer was tun, um bei den beiden Parteien weiterhin im Rennen zu sein.

Wer sagt eigentlich, dass die dunkle Seite nicht auch mit den BM wählt? Wenn man geringfügig bessere Chancen hat, wenn man bei beiden Parteien beliebt ist, ist das nochmal eine neue Herausforderung wegen der Gradwanderung.
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Freitag, 5. Februar 2010, 16:41

RE: Thema 9: Die dunkle Seite: Sabotage, Piraterie, Ansehen

ENDLICH! Auf den Thread habe ich gewartet! Auf andere warte ich noch immer... ;)

Zitat

Original von Daniel van Bergen
Sabotage
Der Spieler kann in der Taverne ab und zu dunkle Gestalten treffen, die ihm anbieten, etwas bestimmtes gegen den regionalen Händler zu tun. Stimmt der Spieler zu, klappt die Sabotage mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit. Z.B. Lagerbestände vernichten, einen Streik anzetteln, Produktion sabotieren...

Jup. Muss aber so sein, dass der Gegner die Sabotage auch richtig spürt. Nur 10 Fass Salz vernichten ist schon irgendwie unsinnig, wenn die KI reicher ist als der Spieler...
Fehlt noch: Schiffe beschädigen, Stadtmauern beschädigen (Auftrag von LF???), Brunnen verseuchen (--> Seuche in der Stadt), Brandstiftung (mit "Chance" auf Groß-/Flächenbrand), Hafeneinfahrt blockieren (Schiff in der Hafeneinfahrt versenken --> viel Spaß beim Heben), etc.

Zitat

Original von Daniel van Bergen
Piraterie
Der Spieler kann in der Taverne einen Piraten beauftragen, eine bestimmte Gegend unsicher zu machen. Dazu kann er ihm einen Konvoi übergeben. Um das Feature einfach zu halten und damit der Spieler nicht den Überblick verliert, würde ich sagen, dass der Pirat zwar macht, was er versprochen hat, der Spieler aber nie eine Beute oder den Konvoi zurückbekommt. Das ist praktisch die Bezahlung für den Piraten. Mit anderen Worten "erschafft" der Spieler mit diesem Feature einen neuen Piraten, den er auch in der Chronik verfolgen kann. Ausnahme: dieser Pirat greift den Spieler nicht an.

Ich schließe mich einem meiner Vorschreiber an: Nonsense in der angedachten Fassung. Wenn ich einem Piraten eines meiner Schiffe gebe, dann will ich im Gegenzug dafür auch was sehen (Geld, Beuteanteil, billige Schffe (wie in P1 - wer erinnert sich?)).

Zitat

Original von Daniel van Bergen
Ansehen
Nun kommt bestimmt ein Punkt, bei dem einige aufschreien werden: wie wir bei hinterhältigen Aktionen mit dem Ansehen umgehen. Ich würde es nämlich gerne so machen, dass sich eine negative Aktion sofort auf das Ansehen auswirkt und nicht vielleicht irgendwann mal oder vielleicht auch nicht. Das hat den Vorteil, dass man als Spieler besser kalkulieren kann, ob man sich eine Sabotage leisten kann oder nicht. Wenn ich also in der Taverne einen Piraten beauftrage, sinkt mein Ansehen sofort (aber nicht so stark, als würde ich slebst Piraterie betreiben).

X( X( X( Auch hier stimme ich meinem Vorschreiber zu. Warum sollte ich etwas Böses tun, wenn ich sofort weiß, wie es sich auswirkt? Da fehlt doch vollkommen der Nervenkitzel, ob ich nun erwischt werde oder nicht! Da war ja das System P2 mit S/L besser - das kann man nämlich auch einfach bleiben lassen und akzeptieren, was kommt.


Darüber hinaus fehlt m.E.:
Spionage
Im Auftrag des LF / EM / BM oder einfach aus reiner Neugier.
Spionage bei
- KI (Warenlager, Flotte(ngröße und -zusammensetzung), Handelsrouten, Preisspannen, Übersicht über Produktion, evtl. Übersicht Pläne / Absichten der KI.
- LF (Auftraggeber: anderer LF, EM, BM, Kirche) über evtl. Angriffspläne, wirtschaftliche Lage, ...
- "Hansefunktionär" (EM, BM)

Schmuggel
Haben meine Vorschreiber schon erwähnt. Dient einfach der Gewinnmaximierung. Evtl. kann hier wieder ein P1-Element eingebaut werden: in P1 durften keine Waffen von einer Hansestadt ausgehend nach Reval / Nowgorod transportiert werden. Da war der Deutsche Orden dagegen und hat erst einmal das Schiff eine lange Zeit festgesetzt und schließlich nach Beschlagnahme der Waffen wieder frei gegeben. Kann in P4 ähnlich eingerichtet werden, wenn eine Stadt (aus welchen Gründen auch immer) nicht mit einer bestimmten Art Waren beliefert werden darf.

Anonyme Anzeigen
Beinhaltet Verleumdung der KI bei LF / Kirche / BM.

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15

Freitag, 5. Februar 2010, 16:58

RE: Thema 9: Die dunkle Seite: Sabotage, Piraterie, Ansehen

Warum nur Sabotage und Piraterie?
Warum nur meinen KI-Händler-Kollegen bzw. umgekehrt schaden?
Warum nur Ansehensverlust bei bösen Taten?

Sorry Daniel, das ganze Tableau ist zu einfach (absichtlich?) gestrickt und hat letztendlich nur P 2-Niveau.

Wir wollen aber P 4-Qualität! :)

Bis auf Builder und Panckow (die bösen Aktionen werden z.T. auf staatliches/städtisches Niveau gehoben) :170: haben die werten Foristen, sorry, nur aus der P-2-perspektive gepostet. :D

Ich schlage vor, neben den ,sagen wir mal auf privater Ebene angesiedelten bösen Aktionen, sollte der Spieler und die KI-Konkurrenz auch die Möglichkeit haben, im Auftrag von staatlichen und anderen Autoritäten, wie Landes-Fürsten, BM verschiedener HS und HF, sowie von Gilden und Piraten-Clans bösartige Taten zu eigenem Nutz und Frommen auszuführen.

Also, ich treffe in der Kneipe im Hinterzimmer, einen Abgesanden des LF von Pommern, des BM von Reval oder den A. des Piratenclan-Chefs "Dänische Inseln".

Mögliche Aufträge z.B. (eingebunden in plausible atmos-stimmige Ereignisse/Situationen):

LF--- HS,HF- Hafen blockieren mit eigenem Konvoi für 1 ? Woche unter der Flagge des LF;Eine von der Hanse blockierte HF, eventuell Blockade durchbrechen bzw. die HF mit allen benötigten Gütern versorgen(mein Konvoi hat die Flagge des LF); der EM stellt einen Konvoi zur Jagd auf die LF-Piraten_Flotte zusammen,.... im Auftrag des LF hintertreibe ich diese Aktion des EM............

BM-----Im Auftrag des BM von Lübeck plündere ich alle Schiffe der Konkurrenz-HS Rostock, natürlich unter P-Flagge;oder per Auftrag des BM von Oslo plündere ich die NL Stavanger bzw. brenne sie nieder.....

Piraten-Clan--------ich übergebe mehrere Schiffe, bzw. kaufe seine Hehlerware zum Niedrigpreis, versorge sein PN mit benötigten Waren...

Gilde----im Auftrag des St.Peters-Gilde zu Nowgorod störe ich den Pelz/Fell-Handel von Reval nachhaltig...........

Strafen/Sanktionen für den Bösewicht

1)Ansehensverlust ist ok., aber nur wenn ich erwischt werde.Der vorauseilende Ansehensverlust wäre, sorry, intellektuelle Onanie oder spasskillender coitus interruptus. :D

2)Chance erwischt zu werden: Falkos Vorschlag plus "Entfernungsfaktor" ,vom Ort der bösen Tat zur Heimat-Stadt.

3)Neben dem Ansehensverlust muss eine materielle/finanzielle Strafe folgen.Wenn ich schon böses mache und erwischt werde, muss es auch weh tun.
Aber, diese Strafe darf mich nicht ruinieren, wohl aber mein Händlerleben erschweren.
Ausserdem:Wenn ich einer HF(kein Mitglied der Hanse) was böses tue, ist die Strafe milder.Ist die HF noch sehr abhängig vom LF, so ist die Strafe=0 ! :)

4)Sehr wichtig: die Belohnung bei erfolgreicher böser Mission.
Es muss sich lohnen!
Viel Geld, lukrativer Handel,Land-Grundbesitz-Geschenke, reiche Heirat, Seewegkarte nach Island/Grön- und Neufundland, F_Dorf im Baltikum mit Super-Bernsteinvorkommen, wovon der Deutsche Orden nichts weiss.....

5) Ansonsten stimme ich Larsson zu, sollte nicht spielentscheidend, nur spielfördernd sein.

soweit................Gruss Pieter
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"pecunia non olet" (Titus Flavius Vespasian d.Ä.)

Falko

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16

Freitag, 5. Februar 2010, 17:52

RE: Thema 9: Die dunkle Seite: Sabotage, Piraterie, Ansehen

Zitat

Original von Falko
Ansehen:
eine autom. ansehensverschlechterung faende ich nicht so dolle *aufschrei* :D
hauptproblem von P2 war ja das zum zeitpunkt der Tat klar war obs ansehen/anklage sinkt/stattfindet
und das ganze durch Save/load ad absurdum gefuehrt wurde
wen man einfach sagen wuerde
spieler A hat Sabotage veruebt
in 10 tagen wird eine 20% chance aufs aufdecken gewuerfelt
in 20 tagen wird eine 10% chance aufs aufdecken gewuerfelt
in 30 tagen wird eine 5% chance aufs aufdecken gewuerfelt
waer das imho besser

[+ bei aufdeckung waere am 31. tag dann die anzeige]

das geht so einfach leider nicht
bei wenigen festen tagen an denen ein verbrechen aufgedeckt wird kann man wieder save/load anwenden
beipsiel zur anzeigenvermeidung mit dem obrigen vorschlag
nach 10 tagen speichern1 .. 1 tag vorspulen speichern2 bis zum 31. tag vorspulen wenn keine anzeige weiter mit spiel2 ansonsten mit spiel 1 und nochmal
nach 20 tagen speichern3 .. 1 tag vorspulen speichern4 bis zum 31. tag vorspulen wenn keine anzeige weiter mit spiel4 ansonsten mit spiel 3 und nochmal
nach 30 tagen speichern5 .. 1 tag vorspulen speichern6 bis zum 31. tag vorspulen wenn keine anzeige weiter mit spiel6 ansonsten mit spiel 5 und nochmal
das ist mehr aufwand als bisher aber im prinzip das gleiche wie in P2

wenn man das jetzt auf taeglich oder gar stuendlich wuerfeln und entsprechend kleine prozentzahlen festlegt wird der aufwand mit saveload sicherlich zu gross
andere idee bei der tat wird/werden der/die zeitpunkt(e) festgelegt bei denen die aufdeckung passieren kann diese werden zufaellig ausgewaehtl und sind logischerweise nirgend sichtbar also
sabotage: aufdeckungs wuerfel aktion in 340 Ticks
andere sabotage: aufdeckungs wuerfel aktion in 893 Ticks .. halt zufaellig
und daher weis man nicht wann der test passiert kann dadurch also nicht per S/L darauf reagieren

mir misfaellt der sofortige unvermeidbare ansehensverlust bei boesen taten - aber ne andere loesung als eben beschreiben ist mir bisher nicht eingefallen.

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Falko« (5. Februar 2010, 17:56)


Panckow

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17

Freitag, 5. Februar 2010, 18:10

RE: Thema 9: Die dunkle Seite: Sabotage, Piraterie, Ansehen

Zitat

Original von Daniel van Bergen
Piraterie
...

Anders als meine Vorredner hier finde ich die Idee durchaus gut. Allerdings steht und fällt diese mit der Kampfstärke und dem Erfolg der Piraten oder der Piratenjäger sowie damit, wie es ins Spiel eingebunden wird.

Sind die Piraten Luschen und schaffen es nicht, den Handel in jener "bestimmten Gegend" tatsächlich zu beeinflussen, so wird das Feature nutzlos, sind sie hingegen zu stark und gefährlich, so kann ich in jener Gegend ggf. zu sehr davon profitieren, dass ich nicht angegriffen werde. Ähnlich ist es bei den auf die Piraten ggf. angesetzten Piatenjägern.

@Sabotage nochmal: Ich schließe mich weitgehend Larsson an, die Sabotage sollte nicht zu wichtig, zu entscheidend sein. Aus meiner wirren Sammlung oben könnte man entnehmen, ich hielte sie für unverzichtbar. Das ist nicht der Fall.

Panckow

Korven

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18

Freitag, 5. Februar 2010, 18:19

Hm,.. weill Sabotage und Diebstahl,..
-> soll es Folgen haben wenn man der KI Waren stiehlt?
Bsp.:
Wenn ich seinen Kontor entleeren lasse und alles Hanf mitgeht, bleiben dan seine Jagthütten außer Betrieb bis Nachschub kommt?
(so könnte ich einen "normalen" Überfall, getarnt dazu benutzen seine Produktion zu sabotieren)

Auch wenn die KI keinen wirklichen Warenbestand hat könnte man solche Ereignisse einfließen lassen.
-> schön wenn mal etwas doppelt klapt
Defizit is, wat de hast, wenn de weniger hast, wie de hättst, wenn de nischt hast.

Patrican

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19

Freitag, 5. Februar 2010, 19:01

Zitat

Original von Korven
-> soll es Folgen haben wenn man der KI Waren stiehlt?


Vollkommen dafür :170:
ich denke, das mittlerweile locker die kapatzitäten der PCs gegeben sind, um solche (im vergleich zu anderem immer noch kleinen) anwendungen zu berechnen, die KI sollte "genauso gewertet" werden wie wir. Gleichberechtigung! :)
ich denke das das selbst nem PC der seit 5 jahren nicht mehr modern ist keine schwierigkeiten machen sollte, natürlich ist das schon im vergleich zur momentanen lösung n riesiger aufwand, der da an Prozessor und RAM verbraucht wird, aber wenn man das nicht um 1000 ecken programmiert, kein problem. (notiz an mich selbst: nicht soviel über PCs labern)

die KI sollte finde ich schon mal mit diesen problemen konfrontiert werden^^
LG, Flo

Schulden bei mir? Zahlungsunfähig? Pech! :guck:

:ola:

Ronaldinio Ales

Großhändler

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20

Freitag, 5. Februar 2010, 19:05

@Save/Load um Anklagen zu verhindern

Save/Load:
1. Speichern1
2. Straftat (Pirat sein/Räuber beauftragen etc.)
3. Speichern2
4. Vorlauf -> Anklage

S/L verhindern:
Hat man erst einmal eine Staftat in Auftag gegeben wird diese unabhängig vom Spielstand gespeichert (sowie ob Anklage oder nicht, sobald Anklage erfolgte bzw. nicht erfolgte)
Lädt der Spieler nun den Spielstand neu und egal ob er die Straftat nun in Auftrag gibt oder nicht erfolgt nun eine Anklage.

Dieses System produziert zwar einen Bug, den aber der Spieler der S/L nicht benutzt nie zu Spüren bekommt und nur der Spieler der S/L benutzen will wird bestraft ;) demnach würde ich es als Feature sehen.


//Edit:
Es sollte nach S/L immer noch möglich sein die Anklage abzuschwächen (z.B. durch Bestechung) man wird dann m.E. aber immer noch abwägen ob man etwas "böses" tut oder nicht ;)
//Edit ende//

Ach und noch was:
Wenn Nebenmissionen so umfangreich werden dann sollte es auch die möglichkeit geben ohne Startkapital anzufangen und sich so ziemlich von 0 hochzuarbeiten (vielleicht nur ein Schiff).
Ist mal was anderes.
Gruß
Ronaldinio Ales