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21

Mittwoch, 2. Dezember 2009, 19:28

@ Arbitrage

Folgendes Szenario:
Mein Kapitän kauft (mit Handelsbonus) Ware ein. Kurz danach kauft die (seit P4 schlaue) KI die gleiche Ware auch noch. Und zwar soviel, dass ich einen Gewinn realisieren könnte, wenn ich wieder sofort verkaufen würde. DAS sollte dann auch weiterhin möglich sein.

Ich bin dafür, die Arbitrage beizubehalten. Man muss dieses "Feature" ja nicht nutzen!

Gruß
Miez
Das Ganze ist mehr als die Summe seiner Teile.
Aristoteles

Hanseheld

Haudegen

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22

Donnerstag, 3. Dezember 2009, 02:18

Hallo Leute!

Abitrage finde ich unsinnig. Tötet das Spiel.

Könnte man unterbinden, indem der Kapitän pro Besuch einer Stadt eine Ware nur 1x mit Bonus kaufen oder verkaufen kann. Der Bonus wirkt erst wieder in einer anderen Stadt.

Herzliche Grüße

Hanseheld

Falko

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23

Donnerstag, 3. Dezember 2009, 07:17

Zitat

Original von Hanseheld
Hallo Leute!

Abitrage finde ich unsinnig. Tötet das Spiel.

Könnte man unterbinden, indem der Kapitän pro Besuch einer Stadt eine Ware nur 1x mit Bonus kaufen oder verkaufen kann. Der Bonus wirkt erst wieder in einer anderen Stadt.


Ja das klingt nach einer einfachen implementierbaren Loesung
"pro Ware und Stadtbesuche gilt der bonus nur beim ersten ein/verkauf" :170:

Edit:
allerdings sollte der "immernoch in der gleichen stadt"-Counter erst zurueckgesetzt werden wenn man in einer anderen Stadt eintrifft - Nicht sobald man den Hafen verlaesst sonst geht manuelle Abitrage immernoch.

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Falko« (3. Dezember 2009, 07:41)


Dorimil

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24

Donnerstag, 3. Dezember 2009, 09:47

Das schon, allerdings ist der Aufwand vergleichsweise höher. Man muss das Schiff aus dem Hafenbereich manövrieren, idealerweise, daß es wieder auf der Seekarte erscheint. Dadurch gehen min 2 "Ticks" verloren.
Für mich sieht das danach aus, daß eine wirklich effektive Arbitrage nicht mehr möglich ist. Wenn man will kann man das immer noch machen, aber dadurch geht einiges an Spielzeit drauf, in der man vielleicht andere Dinge machen kann.
Dorimil

Lebe jeden Tag, als wäre es Dein letzter!

25

Donnerstag, 3. Dezember 2009, 11:56

Zitat

Original von Dorimil
Für mich sieht das danach aus, daß eine wirklich effektive Arbitrage nicht mehr möglich ist. Wenn man will kann man das immer noch machen, aber dadurch geht einiges an Spielzeit drauf, in der man vielleicht andere Dinge machen kann.

... einzig die Anzahl an Arbitrage fähige Kapitäne würde ein effektives nutzen "bremsen", keinesfalls allein ein Hafen/Stadt verlassen müssen ...
denk mal an die Kontorverwalter und (eventuell deren erhaltenen?) Boni ... diese sollen kaufen und verkaufen können ...
Erfolgreiche Händler sind die wahren Piraten!

Hanseheld

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26

Donnerstag, 3. Dezember 2009, 13:07

Zitat

Original von Falko

Ja das klingt nach einer einfachen implementierbaren Loesung
"pro Ware und Stadtbesuche gilt der bonus nur beim ersten ein/verkauf" :170:

Edit:
allerdings sollte der "immernoch in der gleichen stadt"-Counter erst zurueckgesetzt werden wenn man in einer anderen Stadt eintrifft - Nicht sobald man den Hafen verlaesst sonst geht manuelle Abitrage immernoch.


Sagte ich doch - der Bonus wirkt erst wieder in einer anderen Stadt.

Allerdings weiß ich keinen Rat wenn der Kontorverwalter ein und verkaufen gleichzeitig kann. Dann ist Abitragehandel Tür und Tor geöffnet.

Herzlichst

Hanseheld

Dorimil

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27

Donnerstag, 3. Dezember 2009, 13:49

solange der Kontorsverwalter keine Boni hat, kann er auch nicht missbraucht werden.
Dorimil

Lebe jeden Tag, als wäre es Dein letzter!

28

Donnerstag, 3. Dezember 2009, 15:47

Natürlich ist das einfach einzubauen. Aber was ändert sich denn dann noch so alles.

Funktionieren die Autorouten noch (Stichwort erst Ent-, dann wieder Beladen -> also mindestens 2 Schritte)?

Was ist mit den Einkaufsschniggen? Wird nur noch ein Mal gehandelt und dann muss das Schiff einen anderen Hafen anlaufen, wenn der Kapi den Handelsbonus in Anspruch nehmen will?

@ Dorimil

Soweit ich das richtig verstanden habe, soll der KV ja künftig beides können, insofern hat Gehtnix völlig zu Recht Bedenken.

Die einzige Beschränkung, die mir wegen der Arbitrage einfallen würde, wäre die Beschränkung der gehandelten Warenmengen. Maximal der 5fache Wochenbedarf der Markthalle zum Beispiel ((100 Tuch Wochenbedarf -> max. 500 Tuch pro Tag handelbar). Damit ist die Arbitrage nicht abgeschafft, die o.g. Sachen funktionieren noch und auch ein "Massenkauf/-verkauf" ist in diesem Rahmen noch möglich. Ansonsten ist eben auf eine möglich gleichmäßige Versorgung (mengenmäßig) zu achten.
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Aristoteles

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Charlotte« (3. Dezember 2009, 19:21)


29

Donnerstag, 3. Dezember 2009, 16:14

Hat schon mal wer erwähnt, dass die 15 Min.-Frist nicht so toll ist? :mad:

Ich bitte einen MOD, den folgenden Passus an Stelle der "(450" einzufügen:

(100 Tuch Wochenbedarf -> max. 500 Tuch pro Tag handelbar).

Danke.

Ach ja, dieser Beitrag kann dann gelöscht werden.

Edit Charlotte: Schau mal bitte eben, wolltest Du es so haben?
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Aristoteles

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Builder

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30

Donnerstag, 3. Dezember 2009, 17:00

@Miez

Die EInkaufsschnigge funktioniert nach wie vor! Es gibt nur keinen Rabatt aber das ist ja auch nicht so schlimm. Die Menge des Einkaufs reduziert sich etwas.

Über die Menge zu arbeiten ist evtl. nicht schlecht.

So konnten einem Bonuskapitän eine grössere Warenmenge zur verfügung stehen. Die Preise steigen dann langsamer.

Allerdings läßt sich die Ware in der selben Stadt nicht absetzen wenn für den Verkauspreis die normalerweise benötigte Menge zugrunde gelegt wird.

Leider läuft das dem geschlossenen System von Daniel zuwieder.
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Falko

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31

Donnerstag, 3. Dezember 2009, 19:04

im spaeteren Soeilverlauf war in P2 doch eh genug geld da so das die paar %boni egal waren im normalen spielverlauf. Sollte sich das nicht grundlegend aendern in P4 (wovon ich ausgehe) brauch der KV keinen Bonus, Einkaufschniggen sind unnoetig (weil der KV ein und verkaufen kann) und durch ne regelung das der bonus nur einmal pro stadtbesuch/ware gilt sehe ich keine moeglichkeit da ne effektive Arbitrage aufzubauen. Und der Bonus kann gewiss helfen wenn man anfangs ohne gross bauen nur durch handeln zu geld kommen will.

Yakko

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32

Freitag, 4. Dezember 2009, 11:38

Irgendwie klingen einige für mich gerade teilweise wie: " Bitte lasst mir mein kleinen Geldcheat, ihr dürft ihn auch ganz viel beschneiden dafür(aber nur so das ich ihn noch weiter benutzen kann) qq " Egal wie selten man dem Kapitän erlaubt ein Bonus zu haben, irgendeiner findet dann schon einen Weg das auszunutzen um in Lübeck zu arbitrieren indem er 10 Schiffe zwischen Lübeck und Rostock hin- und herschickt ohne in Rostock wirklich zu handeln. Außerdem würde kein Spieler je kapieren wann er denn nun einen Bonus hat und wann nicht.

Aber ich hatte ja immerhin schon geschrieben wie der Kapitän einen Handelsbonus behalten kann während Arbitrage gleichzeitig unmöglich ist und zwar wenn der Bonus für jedes einzelne gekaufte Fass kleiner ist als der Verlust den man ohne Bonus machen würde wenn man es sofort wieder verkauft. Im Grunde finde ich es sogar viel realistischer wenn der Bonus nur zu einem bestimmten Prozentsatz diesen Verlust beschränkt als wenn die Stadt sich selbst ruiniert indem sie einem die Sachen billiger gibt als sie selber zahlt; und es ist ja viel besser wie überhaupt kein Bonus. Leider war die Lösung irgendwie nicht auf Zuspruch gestoßen, dabei wäre das nur eine kleine Änderung von EK(b) = EK - b*EK nach EK(B) = EK - B*(EK-VK) .

Falko

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33

Freitag, 4. Dezember 2009, 12:42

Fuer den grossteil der Waren ist(/bleibt?) der Unterschied zw. Ver und Einkaufspreis sehr gering und der Bonus damit nutzlos
Eine erhoehung der EK/VK-Preisdifferenz macht das handeln zu einfach da man dann quasi immer Gewinn macht (siehe PR2)
Auf diese Art kann man den Bonus auch gleich ganz lassen.
nur was waere dann ein anderer sinniger Bonus fuer die handelsfertigkeit in einem handelssimulations spiel :)

Zitat

Original von Yakko
Egal wie selten man dem Kapitän erlaubt ein Bonus zu haben, irgendeiner findet dann schon einen Weg das auszunutzen um in Lübeck zu arbitrieren indem er 10 Schiffe zwischen Lübeck und Rostock hin- und herschickt ohne in Rostock wirklich zu handeln.

Das wuerd ich gerne sehen. Der Witz bei der Arbitrage war das ausnutzen des Bonus mehrmals taeglich also in einer kette mit 7 schiffen ueber 30 einkauf/verkaufsaktionen taeglich um bei 2 tagen reisedauer das gleiche zu erzielen braeuchte man folglich enorme flottengroessen. Wenn man diese jedoch hat/unterhalten kann brauch man keine Arbitrage mehr. Allerdings bin ich kein Experte auf dem Gebiet - lass mich da gern eines besseren belehren von jemandem der Arbitrage auch mal intensiver genutzt hat.

Zitat

Original von Yakko
Außerdem würde kein Spieler je kapieren wann er denn nun einen Bonus hat und wann nicht.

Die schlechter Erklaerbarkeit/NAchvollziehbarkeit gilt fuer den von dir erwaehnten Bonus auch.

34

Freitag, 4. Dezember 2009, 13:32

Zitat

Original von Falko
im spaeteren Soeilverlauf war in P2 doch eh genug geld da so das die paar %boni egal waren im normalen spielverlauf. Sollte sich das nicht grundlegend aendern in P4 (wovon ich ausgehe) brauch der KV keinen Bonus, Einkaufschniggen sind unnoetig (weil der KV ein und verkaufen kann) und durch ne regelung das der bonus nur einmal pro stadtbesuch/ware gilt sehe ich keine moeglichkeit da ne effektive Arbitrage aufzubauen. Und der Bonus kann gewiss helfen wenn man anfangs ohne gross bauen nur durch handeln zu geld kommen will.


Falko, ich glaube nicht dass der größere Teil der Spieler (auch im späteren Spielverlauf) im Geld schwimmt. Es werden grade von den Anfängern Lösungen gesucht, die Kosten (und sei es für den Wareneinkauf) möglichst gering zu halten.

Einkaufsschniggen wegen des KV unnötig? Was machst du denn, wenn du kein Kontor in der Stadt hast? ;)

@ Yakko
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Deine Berechnung ist mathematisch unmöglich. Ich glaube, Ugh! hatte mal Berechnungen gemacht (und Cherry?), habe grad keine Zeit, dass zu suchen.
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Falko

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35

Freitag, 4. Dezember 2009, 13:55

"Falko, ich glaube nicht dass der größere Teil der Spieler (auch im späteren Spielverlauf) im Geld schwimmt."
Hm ich weiss nicht ob ich eher untypisch spiele aber ich hatte nach einiger Zeit immer genug Geld um Arbitrage nicht zu brauchen allerdings bin ich auch nie extrem schnell gewachsen.

"Es werden grade von den Anfängern Lösungen gesucht, die Kosten (und sei es für den Wareneinkauf) möglichst gering zu halten."

Ja ich bin ja auch fuer einen aehnlichen Bonus wie frueher mit der gilt-einmal-pro-besuch regel

"Einkaufsschniggen wegen des KV unnötig? Was machst du denn, wenn du kein Kontor in der Stadt hast? ;)"
Keine Ahnung - Ich hab den Kram den die Schnigge gekauft hat immer ins Kontor gekippt ich vermute mal sobald das Schiffchen voll ist wirds die Route unterbrechen und dann kommt manuelles hin und herschippern?

"Deine Berechnung ist mathematisch unmöglich. Ich glaube, Ugh! hatte mal Berechnungen gemacht (und Cherry?), habe grad keine Zeit, dass zu suchen."
bezieht sich das aud meine groben schaetzungen ?

36

Freitag, 4. Dezember 2009, 18:14

Zitat

Das wuerd ich gerne sehen. Der Witz bei der Arbitrage war das ausnutzen des Bonus mehrmals taeglich also in einer kette mit 7 schiffen ueber 30 einkauf/verkaufsaktionen taeglich um bei 2 tagen reisedauer das gleiche zu erzielen braeuchte man folglich enorme flottengroessen. Wenn man diese jedoch hat/unterhalten kann brauch man keine Arbitrage mehr. Allerdings bin ich kein Experte auf dem Gebiet - lass mich da gern eines besseren belehren von jemandem der Arbitrage auch mal intensiver genutzt hat.


Man braucht mehrere Arbitrage fähige Kapitäne, keine große Anzahl Schiffe. {... schon gar nicht, wenn der KV ein und verkaufen kann -> (mit oder ohne eigenen Boni) - allein um der KI die preiswerten Waren vor zu enthalten} zu Spielbeginn, wenn die Städte wie jetzt so um die 2000 Einwohner ebenso in P4 liegen würden, reicht ein 280 Fass Kraier oder eine Kogge pro Kapitän um ein umsetzen von z.B. Lübeck nach Rostock "Gewinn" bringend zu gestalten - nur mit Fassware handeln reicht sogar eine Schnigge. Richtig eingerichtet können sich die Schiffe durch unterschiedliche Geschwindigkeiten ruhig mal überschneiden, macht automatisiert gar nichts, kommt ja ebenso von selbst zeitweise wieder ins Lot.

Noch mal kurz angemerkt, mit manueller Arbitrage -> also ohne Kaskade - wurde 2006 von mir der zweite Platz im Contest erreicht und in diesem Contest spielte der Unternehmenswert und Bargold-Anteil in jeder Jahresabrechnung und damit zur "Punkteoptimierung" eine nicht zu vernachlässigende Rolle ...

... überhaupt Boni? ... egal auf welche Weise ein solcher zum tragen kommt manipulieren läßt sich immer etwas ... völlig ohne Boni bringt ebenso nicht nur "Vorteile"! Entweder wird der Handel erschwert und läuft so zäh dahin besonders, wenn die KI noch eine wahre Konkurenz sein wird oder die Gewinnspanne liegt hoch und macht das Spiel von vorn herrein zu "einfach" ...

Laßt doch jeden Spieler/Spielerin mit Boni "umgehen" wie sie dies wollen - Niemand wird "gezwungen" einen vorhandenen Boni zu wer weis was zu nutzen ...
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Adalbertus

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37

Freitag, 4. Dezember 2009, 18:40

Mal so einfach von einem regelmäßigen Arbitrage-Nutzer:

Exploits sollten nicht extra eingebaut/dringelassen werden. Es wird genug neue geben, wenn das Spiel nicht nur ein P2,00035 ist. Wo bleibt den sonst der Spaß, die Exploits zu finden?

Ich erinnere mich gerne an den Abend, wo der erste Contest-Spielstand hochgeladen wurde, in dem ein "brutaler friedlicher Händler" am Ende des ersten Monats schon um die 10 Schiffe hatte. Denkmaschine anwerfen: Wie geht das? Und dann sehen, daß fünf oder sechs andere Leute genau das gleiche tun ... herrlich!
Man gewöhnt sich an allem. Sogar am Dativ.

Falko

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38

Samstag, 5. Dezember 2009, 01:38

neuer versuch: vorteil des "bonus gilt nur einmal pro besuch/ware"-modus gegenueber P2

manuelle Arbitrage net so viel schneller/effektiver als auto-Arbitrage man spart sich zwar die 2autostopps aber die 1-2 tage fahrtzeit ind immer dabei und es geht nichtmehr so schoen nebenbei
wenn ich bei der autom. Arbitrage in P2 ne schnigge nehme und mit 2 waren abwechselnd handel habe ich bei jeden stopp (oder warens 2 von 3) gewinn richtig?
also alle 6h
mit 1,5 tagen fahrtzeit je hin und zurueck brauche ich also 1,5*2*24/6 =12
also 12 mal mehr schiffe um auf die gleiche gewinnhaeufigkeit zu kommen
jedes schiff natuerlich mit nem guten handelskapitain versehen
oder anders gesagt mit nur einem schiff hab ich nur noch 1/12 des P2 typischen Arbitrage gewinns (abhaengig von der reisezeit)

hoffentlich wird jetzt klar was ich meine oder mir erklaert bitte jemand meinen denkfehler

39

Samstag, 5. Dezember 2009, 08:07

@
Handeln kann man etwa 1-2 Wochenverbrauche an jeweiliger Ware, manuell wird mit bis zu 10 Waren gehandelt je nachdem was die Stadt "an günstige Waren verbraucht und zu bieten hat".
Rücksichten auf eventuelle "Restbestände" auf dem Schiff muss man bei manuellem handeln nicht nehmen, Verkauf getätigt nächster Schritt Schiff ins Kontor leeren und mit Warenmix aus dem Kontor neu beladen. Der KV hat/sollte "günstige" Waren ständig aufkaufen.Damit einem die KI nicht preiswerte Waren aus der Markthalle aufkauft bevor der KV reagiert, so sollte man schon mit zwei Schiffe/Kapitäne handeln ...


1x den Bonus nutzend:
ein Schiff/ein Kapitän manuell geführt, führt man bisher bei P2 das handeln komplett mit eventuellem Schiff ins Kontor entladen und neu beladen aus während das Schiff den Hafen angefahren aber noch nicht angelegt hat.
Dies ermöglicht einen Gewinn bei einer Stadtgröße von ca. 2000 Einwohnern von ~ 2000-2500 GS, bei einer Reisezeit von 1,5 Tage = 40-50.000 GS pro Monat und Kapitän. Bei 1,5 Tagen reiner Segelzeit von Stadt zu Stadt bleibt ausreichend Zeit für alle übrigen Handlungen neben dem manuellen Warenhandel, besonders zu Spielanfang wo die Dichte dessen was es zu tun gibt noch überschaubar ist.

Legt man jetzt noch um wie die Möglichkeiten am ende des ersten Spieljahres aussehen können -> Stadtgrößen bei 3000 - 5000 Einwohner der Umsatz und damit Gewinn pro Schiff/Kapitän entsprechend mindestens 2x so groß wie zu beginn. Lassen sich mehrere Bonusfähige Kapitäne finden oder "schaffen" kann man einen Gewinn erzielen der immer noch beachtlich wäre, 7 stellig pro Monat sollte so immer noch möglich sein -> am ende des ersten Spieljahres, bei nur einmaligem Bonus pro Stadt-Handel.

Was man jetzt nicht versäumen sollte zu erwähnen, bei nur noch einmaligem Handelsbonus pro Stadt. Setzt man die vorhandenen Kapitäne effektiv mit "normalem Handel" ein, bleiben zudem die Gewinnspannen wie man sie kennt und findet oder erzeugt die nötigen Warenmengen, so ließe sich ohne Arbitrage ein vergleichbarer Umsatz schaffen. Das nicht zur Verfügung stehen der nötigen Warenmenge oder zu geringer Warenverbrauch wäre ein Grund überhaupt zur Arbitrage zu greifen, hat man es "eilig" ... es soll ja zukünftig möglich sein Strassen und alle Bauplätze als Bauland zu reaktivieren, so ist der Einsatz von Spielbeschleunigenden Mitteln kaum mehr nötig kommen nicht neue Gründe hinzu!
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40

Montag, 7. Dezember 2009, 09:46

Wenn ich P2 verstanden habe funktioniert Arbitrage nur mit Autorouten.

Die Können manuell Aktiviert und Deaktiviert werden damit es schneller geht.

Am Anfang des Spiels wir zumindest von Einsteigern manuell gehandelt. Da gibt es sowiso keinen Bonus.

Viellecht kann der Bonus an die Warenmenge gekopplet werden. Nur überschüsse werden mit Bonus verkauft.

Oder mann gibt einen Maximalbonus Pro Spieler und Tag auf Grundlage des Gesammtumsatzes der Hanse.

Von einem belassen des bekannten exploits halte ich wenig. Ich finde wie Adalbertus das der reiz des neu entdeckens erhalten bleiben sollte.
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