Thema 4: Städteaufbau

  • Hier geht es um den Aufbau von Städten, das Setzen von Gebäuden, Stadtmauer, Abwehr etc.


    Ich mache mal eine Einleitung mit ein paar Ideen...


    Eine Stadt besteht prinzipiell aus einem Stadtkern (Markt, Hafen, Aktionsgebäude) einem bebaubaren Bereich, einer Stadtmauer und einem Bereich außerhalb der Stadtmauer.


    Innerhalb der ersten Mauer soll man keine Anbaubetriebe bauen dürfen, sondern nur Wohnhäuser und Handwerksbetriebe. Anbaubetriebe nur außerhalb der Mauer.


    Baut man jedoch eine größere Mauer (diese kann der User frei setzen), so darf man Anbaubetriebe einschließen. Man darf jedoch nur dann weitere Anbaubetriebe innerhalb der Mauer bauen, wenn innerhalb der Mauer massig Platz ist (wenn z.B. der User seine Mauer sehr groß gebaut hat).


    Die Stadtmauer stellt sozusagen die Stadtgrenze dar. Möchte man die Mauer vergrößern, muss den den LF um Erlaubnis fragen (kostet natürlich was).

  • Den LF zu fragen macht historisch Sinn, denn die Stadt muß ja Land kaufen, das damals kaum im Eigentum der Bauern war.


    Bezüglich des Preises müßte eine klare Regelung gefunden werden.
    Ansonsten wäre ich mit der Bauregelung für Anbaubetriebe sehr einverstanden. :]


    PH

  • Zitat

    Original von Daniel Dumont
    Hier geht es um den Aufbau von Städten, das Setzen von Gebäuden, Stadtmauer, Abwehr etc.


    Baut man jedoch eine größere Mauer (diese kann der User frei setzen), so darf man Anbaubetriebe einschließen. Man darf jedoch nur dann weitere Anbaubetriebe innerhalb der Mauer bauen, wenn innerhalb der Mauer massig Platz ist (wenn z.B. der User seine Mauer sehr groß gebaut hat).


    Woran wird das gemessen? Wie weit darf ich die MAuer nach aussen versetzen? Wie of darf ich die Mauer erweitern? ?(


    Grundsätzlich ist nichts gegen das Konzept einzuwenden. Aber hier könnte es speziell im Fortgeschrittenen Spiel zu Problemen kommen. Wenn man vorhat die Stadt komplett auszubauen, könnte es zu der "absurden" Situation kommen, daß ich innerhalb der Stadtmauer zwar noch Platz habe, aber nur Wohnhäuser bauen kann, weil außerhalb schon alles vollgebaut ist.
    Dann Handwerksbetriebe zu bauen, kann evtl. unsinnig sein, wenn die Rohstoffe dafür gar nicht da sind/produziert werden.
    Oder ist das dann eine Aufgabe an die Detailplaner unter uns, die Stadtmauer so zu setzen, daß die Stadt optimal ausgelastet werden kann? :D :170:

  • Hallo,


    wie viel Platz ist denn für die Stadt da? Kann der Ausbau unendlich von statten gehen? Oder treffe ich irgendwann auf eine andere Stadt? Oder kann es passieren, dass wenn Stadt A und Stadt B auf der Seekarte 10 km auseinander sind, sie sich aber trotzdem weiter als 10 km ausdehnen können?


    RF


  • Find ich sehr gut, ist auch historisch nachvollziehbar.


    Wird es reservierte Bauplätze (z.B. für eine/n Kathedrale/Dom und/oder Uni usw.) geben?


    Zitat

    Original von Daniel Dumont
    Baut man jedoch eine größere Mauer (diese kann der User frei setzen), so darf man Anbaubetriebe einschließen. Man darf jedoch nur dann weitere Anbaubetriebe innerhalb der Mauer bauen, wenn innerhalb der Mauer massig Platz ist (wenn z.B. der User seine Mauer sehr groß gebaut hat).


    Die Stadtmauer stellt sozusagen die Stadtgrenze dar. Möchte man die Mauer vergrößern, muss den den LF um Erlaubnis fragen (kostet natürlich was).


    Das heißt also, wenn ich eine neue Mauer baue, steht sie da wo ich sie hinbaue für immer und ewig?
    Ich muss mich ergo für eine bestimmte Stadtgröße entscheiden?


    Könnte diese neue Mauer theoritisch auch am äussersten Rand entstehen, oder muss man Platz für die Schergen des LF lassen, falls diese die Stadt anzugreifen gedenken?


    Sonderzahlung an LF ist o.k. .


    Zitat


    Original von RF
    Hallo, wie viel Platz ist denn für die Stadt da? Kann der Ausbau unendlich von statten gehen? Oder treffe ich irgendwann auf eine andere Stadt? Oder kann es passieren, dass wenn Stadt A und Stadt B auf der Seekarte 10 km auseinander sind, sie sich aber trotzdem weiter als 10 km ausdehnen können? RF


    Genau, könnten z.B. Fischerdörfer "eingemeindet" werden oder sind alle Orte weit genug von einander entfernt, ohne sich bautechnisch "ins Gehege zu kommen"?

  • Zitat

    Original von Daniel Dumont
    ....
    Baut man jedoch eine größere Mauer (diese kann der User frei setzen), so darf man Anbaubetriebe einschließen. Man darf jedoch nur dann weitere Anbaubetriebe innerhalb der Mauer bauen, wenn innerhalb der Mauer massig Platz ist (wenn z.B. der User seine Mauer sehr groß gebaut hat).


    Die Stadtmauer stellt sozusagen die Stadtgrenze dar. Möchte man die Mauer vergrößern, muss den den LF um Erlaubnis fragen (kostet natürlich was).


    Meine Fragen:
    <--> der User darf frei setzen
    Braucht man dafür einen Rang *glaub mal ja* (Bürgermeister gabs ja bei den normalen Spielern nur in der eigenen Stadt.)
    -> Bauen die Städte ohne zutun des Spielers auch wieder eine neue Mauer? *vermute ja*
    -> Wird man den LF mit genug Gold (Rang falls notwendig vorausgesetzt) immer zur Erlaubnis bewegen?
    ->Unbegrenzte Anzahl von Mauererweiterungen? Bsp.: ich erweitere sie nur um einen Bogen damit 2 neue Betriebe eingeschloßen werden und sicher sind?
    -> Beim Umbau/Erweitern ist die Stadt schutzlos - da Loch in der Mauer?
    -> Verteidigungsanlagen waren mir etwas zu billig (Sicherheit kostet viel) wird es da auch Pechnasen, Türme-/Kanonentürme, *Burgfried für die ganz reichen Städte* wieder zum selber bauen geben oder übernimt das auch die Stadt wie gehabt selber wenn das Bedürfniss nach Sicherheit groß genug wird?


    ----> ?( wie groß wird die Karte/Gebäude überhaupt bevor hir noch ne rege Diskussion entsteht schließlich braucht man ja auch Platz zum Kämpfen auf der Karte oder? Der Spieler baut ja sonst am Kartenrand ne Mauer so würde es ja auch nicht klappen,..


    EDIT: ich schreib einfach zu langsam, schon 2 vor mir :tong:

  • Mal zum Thema Straßen. Ich selbst baue ja seit Jahren am liebsten ohne Straßen, sehe aber ein, dass das kein Konzept für P3 ist.


    Daher ein paar Wünsche dazu:
    - sie sollten sich nicht fest in den Stadtplan einprägen, sondern sich ebenso wie Häuser und Betriebe wieder abreißen lassen. Nur so wird ein echter Stadtumbau möglich.
    - Dass jedes Haus eine eigene Straßenanbindung braucht, ist ja klar - "Hinterhäuser" gab es damals noch nicht. Für Handwerksbetriebe gilt das Gleiche.
    - Aber bei den Farmen könnte man größere Einheiten zulassen, so dass nur der Betrieb mit dem Haus eine Anbindung braucht und die anschließenden Felder mit versorgt.


  • Das mit dem LF finde ich keine schlechte Idee, zumal es einige Optionen bietet (Bestechung, Aufträge für den LF erfüllen etc.) um an das gewünschte Ziel zu gelangen...nicht zu vergessen das Ansehen steigt bei der Bevölkerung


    Zum Stadtausbau selbst, ich würde mir etwas mehr Flexibilität, vergleichbar mit Anno 1404 wünschen. Man könnte die Stadt doch auch so anlegen, dass man eine bestimmte Größe zur Verfügung hat (ähnlich der Insel in Anno) und sich dort mehr oder weniger frei bewegen kann.


    Am Anfang gibt es einen Stadtkern wie du schon geschrieben hast und das Bauamt vergibt nach einem logischen System die Bauplätze für den Spieler. Im späteren Verlauf kann man dann die Stadt (z.B. wenn man Bürgermeister ist) in Eigenregie ausbauen, dazu zählt auch das Abreißen von Gebäuden und Straßen.


    Vielleicht kann man das Bauamt auch bestechen?


    Die Stadtmauer könnte so auch nach den Vorstellungen des Spielers entstehen, hat man erst den LF dazu gebracht mehr Land bereitzustellen (egal ob er es schenkt nach einem Auftrag oder man es ihm abkauft), ist es
    möglich nach eigenem Ermessen vorzugehen.

  • Stadtausbau: Strassen Pflicht, aber selbst zu bestimmen. Lagerhäuser auch Pflicht. Wenn das Zentrallager nur 500 Fass unterbringt, kann der 5.000 oder 20.000 Konvoi eben nicht ausladen. Als Nebeneffekt: Schiffsbauholz war nicht unbedingt unbegrenzt zu haben. Für Kiel, Spanten und Masten wurden bestimmt gewachsene Bäume gebraucht. Der Rest konnte gewöhnliches Holz sein. Daraus folgt, das ca. 5-10% des geschlagenen Holzes für den Schiffbau nutzbar waren. Wenn also im fortgeschrittenen Spiel die SChiffe für Arbitrage und/oder als Lager verschwendet werden, hat man halt keine mehr für Konvois, da Holz immer erst mal wieder nachwachsen muss. Das wäre dann im schwierigsten Modus die Herausforderung, so gross wie möglich, so viel wie möglich. Und die absoluten Könner -die sind ja hier zumeist am Werk ;) , werden bestimmt auch wieder woanders Lücken finden.

  • Dafuer muesste man im Prinzip 2 (oder mehr) verschiedene Arten Holz in das Spiel einbinden. Ich denke, dass ist dann doch zu feinfuehlig, schliesslich ist es kein "Segelschiffsimulator" bei den man sein Schif auch mit Buchenholz beplanken koennte, um es stabiler zu machen, oder ob man nun Klinker- oder Kraweelbauweise nimmt und dementsprechend auch den Baum fuer die Bretter auswaehlt.


    Wo wir schon einmal bei den Schiffen sind. Ich denke, man sollte eine generelle Beladezeit (hier schonmal angedeutet; evt. abhaengig vom Schwierigkeitsgrad) integrieren. Damit auch genug Liegeplaetze zu stande kommen, sollte man den Hafen ausbauen koennen. Das geht in der ersten Dimension maximal vom einem Ende der Stadtmauer zum Anderen an der Kueste entlang. Braucht man noch mehr Liegeplaetze, so muss man Stegs in die See bauen, was natuerlich auch wesentlich mehr Baumaterial braucht, schwieriger umzusetzen ist (laengere Bauzeit) und auch wesentlich mehr kostet.


    Auch die Idee, dass Lagerhaeusser pflicht sind, finde ich gut. Nur muesste es dazu die Moeglichkeit geben auch grosse Lagerhaeusser zu bauen, die ordentlich Kapazitaet haben. Ich wuerde nicht meine Zentrallagerstadt zu 50% oder noch mehr nur mit Lagerhaeussern zubauen wolln.

  • @ Nagus;
    nicht verschiedene Holzsorten, sondern die besonderen Holzteile, wie grosse Astgabeln, die die Spantenbiegung schon drinn haben, besonders gerade gewachsene Bäume für die Masten etc. Deshalb die Marge von 5-10% des geschlagenen Holzes. Zu Anfang ist reichlich da, da ich aber davon ausgehe, das die Experten auch mit den Einschränkungen locker die 1 Mio knacken, dürfte das dann ein zusätzlicher Faktor werden.

  • Ich kann mit pflichtige Lagerhäuser vorstellen - aber:
    - es erschwert gerade den Gelegenheitsspielern und Einsteigern das Spiel (wenn dann nicht einmal das Umladen zwischen zwei Schiffen klappt) - oder das restliche Geld gerade in den Eisenwaren steckt, die ich jetzt nicht einmal einlagern kann.
    - es erschwert die Versorgung durch Zentral- oder Regionallager (das kann ja durchaus sinnvoll sein, gehört aber in die Schiffshandelsdiskussion).


    Wenn Pflichtlager, dann aber auch bitte mit einer nennenswerten Zahl an Beschäftigten (z. B. wie bei den Wachen). Wenn dann Daniel mit seinem Ziel "Jeder produziert was er verbraucht" Erfolg hat, wäre jede Investition in die Lagerung ein Schritt in eine Unterversorgnung. Das kann ich mir sehr interessant vorstellen.

  • Eine Frei setzbare mauer finde ich ok.


    Dazu gehören dann Türme und Pecherker.


    Hat der Spieler vorteile bei eine Bauweise sind die Türme z.B. Nach mauerlänge limitiert macht es vielleicht sind die Mauer durch Zacken zu verlängern um mehr Türme und Überlagernde Schussfelder zu bekommen.


    Die Mauer solle imho aber nie die Ganze karte einnehmen können auch nicht alle Bauplätze.


    Die Versorgung sehe ich immer noch nicht klar. Aber ich denke das immer überschüsse erzeugt werden können.


    Gehen wir mal von Nahrungsmitteln bedarfsgütern und lususwaren aus.


    Dann müssten z.B. 5 Nahrungsproduzenten die Nahrung für 4 Bedarfsgüterproduzenten und einen Luxusproduzenten erzeugen.


    Das heisse wenn ich nur Nahrungserzeuger baue bekomme ich einen überschuss!


    Zu den Gebäuden. Ich finde das die Stätischen gebäude ausbaubar sein sollten. Dafür wird dann auch ein Grösserer Bauplatz benötigt.


    Z.B. Kapelle - Kirche - Dom - Kathedrale
    oder Versammlungshalle - Rathhaus - Residenz

    Niemand braucht ein einfaches Spiel! Ein gutes Spiel reicht!


    Für die Dunkle Seite! Auch Piraten wollen Handeln!

  • :P Für den Level Krämer und Händler nocht nicht so zwingend, ab Fernkaufmann immer stärker zu beachten. Wenn da bei "Lagerunterversorgung" ein kleiner Spoiler auftritt > Sie haben zu wenig Lagerplatz, die jetzige Lieferung konnte im städt. Lager notdürftig untergebracht werden< dürfte klar sein, dass er jetzt härtere Bandagen bekommt. ;)

  • Bei den Lagern fände ich das Prinzip aus P1 immer noch sinnvoll: in der Gilde konnte man Lagerraum kaufen und verkaufen, im Kontor konnte man Lagerraum errichten lassen. Nicht genutzter Lagerraum wurde automatisch vermietet.
    Ich fand es schön, in einer Stadt anzulegen und erst einmal Geld aus der Lagervermietung zu bekommen - nicht wirklich viel, aber immerhin.



    Für P3 hätte ich folgenden Vorschlag:


    In der Stadtansicht jeder Stadt findet man einen Lagerhauskomplex (z.B. ähnlich der Hamburger Speicherstadt), so dass man keine dringend benötigten Bauplätze für Lager "verschwenden" muss. Die Kapazität eines jeweiligen Lagerkomplexes könnte abhängig von der anfänglichen Stadtgröße sein und die Erhöhung der Kapazität könnte im Stadtrat beschlossen werden und evtl. zu einer Beschaffungsquest für den Spieler werden(der sichtbare Lagerkomplex bleib immer gleich groß).


    Der Spieler kann nun (in der Gilde oder im Rathaus) Lagerraum kaufen und verkaufen. Zusätzlich könnte er - entsprechende Reputation vorausgesetzt - entsprechende Angebote von KI-Händlern erhalten. Nichtgenutzter Lagerraum (falls vorhanden) wird automatisch vermietet, die Miethöhe könnte einstellbar sein.


    Die Größe des eigenen Lagers (je Stadt) könnte zu Anfang begrenzt sein und sich mit Aufstieg im Rang erhöhen. Ab einem der höheren Ränge (Ratsherr, Patrizier, BM) sollte die Limitierung wegfallen.


    Sobald man Lagerraum erworben hat, wird man selbstverständlich an den Wartungs- und Sicherheitskosten beteiligt (entsprechend der eigenen Lagergröße), es sollte aber weiterhin möglich sein, eigenes Wachpersonal zusätzlich einzustellen.


    Das wars mal wieder.

  • An eine frei setzbare Mauer muessen allerdings auch die Belagerungsscripte angepasst werden. Wenn die Belagerer einfach nur zu dem Stadttor gehen und dieses aufbrechen wollen, so kann man das Tor relativ weit in das innerer der Stadt verlegen. Links und rechts neben den Weg baut man dann seine Mauer und besetzt sie mit Fehrkaempfern. Ungefaehr so:

    Code
    1. # Mauer #
    2. = Weg #
    3. O Turm #
    4. #
    5. ########################O
    6. Tor======================
    7. ########################O
    8. #
    9. #
    10. #

    Man muesste also dafuer sorgen, dass die Angreifer die Leute von der Mauer hohlen. Eventuell sollten die Katapulte auf die Verteidiger schiessen. Die Schwertkaempfer muessten entweder in Denkung bleiben, oder mit Leitern die Mauern stuermen, auf jeden Fall sollten sie nicht in ihr Verderben rennen wenn man die Mauer so bauen kann.


    Zum Lager:
    Da so nen Lagerkomplex von der Stadt auch irgendwann mal voll ist und man sich dann keinen neuen Raum mehr kaufen kann, sollte es moeglich sein (eventuell nur als BM) einen weiteren zu errichten. Es sollte nicht moeglich sein sich unendlich viel Lagerraum kaufen zu koennen.

  • Zitat

    Original von Nagus Zek


    Zum Lager:
    Da so nen Lagerkomplex von der Stadt auch irgendwann mal voll ist und man sich dann keinen neuen Raum mehr kaufen kann, sollte es moeglich sein (eventuell nur als BM) einen weiteren zu errichten.


    Siehe hier:


    Zitat

    Original von Nachtschatten
    ...die Erhöhung der Kapazität könnte im Stadtrat beschlossen werden...


    Bei Einbringung des entsprechenden Antrags sollte man natürlich auswählen können um wieviel Last die Kapazität erhöht werden soll.


    z.B.:


    Antrag auf Erhöhung der Lagerkapazität um O 500 Last, O 1500 Last, O 2500 Last


    entsprechenden Haken machen und ab damit....


    Zitat

    Original von Nagus Zek


    Es sollte nicht moeglich sein sich unendlich viel Lagerraum kaufen zu koennen.


    Ist das Lager voll (Lager des Spielers + Lager der KI= Gesamtkapazität des Lagerkomplexes), gibts nichts mehr zu kaufen.

  • @ Wenn man daran denkt was im ZL bei P2 untergebracht wird, spielt man ein Endlosspiel, dann sind wenige Tausend Last wie jetzt gefordert / gewollt eine "Last"... was dann als erstes geschehen dürfte wären schwimmende "Lager" zu stellen ... also sollte man hier "nachbessern" bei den Wunschvorstellungen. Wenigstens die Möglichkeit auf große Lager sollte bleiben, kurz - nach Angebot und Nachfrage geregelt, wer viel Lagerraum will sollte pro z.B. 2500 Last? mehr einen erhöhten Mietpreis zahlen, dann ab 5-10000 Last wieder mehr an Miete usw. So wird man selbst abwägen ob man sich ein riesiges Lager leisten will und kann. Zusätzlich macht man die Kapazität insgesamt noch abhängig von der Stadtgröße, so könnte eine 5000 Einwohner Stadt keine 10.000 Last Lager stellen können - wenn man schon mit beschränktem Lagerraum spielen will.


    Ein Verhältnis von 1 Last pro Einwohner maximal würde mir "gefallen", dann noch im Mietpreis gestaffelt teurer, daß würde eher meine Zustimmung finden. Also eine 10.000 Einwohner Stadt stellt 10.000 Last maximalen Lagerraum ...

  • Also Grundsätzlich sollte jedes neue Gebäude durch eine Straße / Gasse erschlossen sein. das Prinzip der alten und heutigen Bauleitplanung. Für die Verbesserungen durch mögliche Forschung wird der benötigte Bauplatz größer, und die Stadtplanung wird kniffliger.
    Grundsätzlich sollten zwei Lagereinrichtungen existieren, Lagerhäuser für die Verarbeitete Ware und Scheunen für Getreide und Hanf. Scheunen sollten grundsätzlich vor der ersten Stadtmauer zu platzieren sein, meistens gingen auch von hier die gefürchteten Stadtbrände aus.
    Eine selbst platzierbare Mauer und Gefechtstürme (aber in einem Mindestabstand) halte ich für gut und der kauf von Land außerhalb der Stadt vom LF auch.

  • Zitat

    Original von Gehtnix
    @ Wenn man daran denkt was im ZL bei P2 untergebracht wird, spielt man ein Endlosspiel, dann sind wenige Tausend Last wie jetzt gefordert / gewollt eine "Last"... was dann als erstes geschehen dürfte wären schwimmende "Lager" zu stellen ... also sollte man hier "nachbessern" bei den Wunschvorstellungen. Wenigstens die Möglichkeit auf große Lager sollte bleiben, kurz - nach Angebot und Nachfrage geregelt, wer viel Lagerraum will sollte pro z.B. 2500 Last? mehr einen erhöhten Mietpreis zahlen, dann ab 5-10000 Last wieder mehr an Miete usw. So wird man selbst abwägen ob man sich ein riesiges Lager leisten will und kann. Zusätzlich macht man die Kapazität insgesamt noch abhängig von der Stadtgröße, so könnte eine 5000 Einwohner Stadt keine 10.000 Last Lager stellen können - wenn man schon mit beschränktem Lagerraum spielen will.


    Ein Verhältnis von 1 Last pro Einwohner maximal würde mir "gefallen", dann noch im Mietpreis gestaffelt teurer, daß würde eher meine Zustimmung finden. Also eine 10.000 Einwohner Stadt stellt 10.000 Last maximalen Lagerraum ...


    Eine solchen Wunsch, bzw. eine solche "Forderung" habe ich jedenfalls nicht geäussert.


    Bei meinem Vorschlag dachte ich in der Tat an ca. 2 Last je Einwohner zu Anfang des Spiels. Schließlich besitzt auch die KI Lagerraum.


    Die Zahlen im imaginären Antrag sind austauschbar, es hätte genau so gut 5000, 10000 und 15000 Last heissen können, aber ich wollte niemanden erschrecken ;) .
    Ob es tatsächlich eine Obergrenze gibt, ab der nicht mehr erweitert werden darf/kann, wäre von Daniel und seinem Team zu entscheiden.
    Ich wäre gegen eine solche Obergrenze.