Thema 3: Expeditionen

0. Forschung an Unis:
Wenn es möglich gewesen wäre, gute Seerouten in den Unis zu erforschen, dann hätte Kolumbus ganz sicher nicht die "Westindischen" Inseln entdeckt. Bei Diaz, da Gama und anderen war das sicher ähnlich. Ich bemühe ein Zitat aus der wiki:

"Indizien für das Vorhandensein einer Landmasse westlich von Europa gab es einige. Nach einem Sturm abgetrieben, fand ein portugiesischer Kapitän weit im Westen ein fremdartiges, sehr rotes Stück Holz (Brasilholz), das augenscheinlich bearbeitet worden war. Weitere Hölzer und fremde Pflanzen wurden an die Küsten Madeiras und Porto Santos gespült. Schließlich gab es Gerüchte, dass auf Flores (Azoren) zwei Leichen fremdartigen Aussehens aus dem Westen angespült worden waren. Kolumbus erfuhr von diesen Indizien während seines Aufenthalts auf Porto Santo, als er sich mit Seeleuten unterhielt und die Papiere seines Schwiegervaters, Bartolomeu Perestrelo, las, unter denen sich auch so genannte Roteiros (geheime Logbücher portugiesischer Seefahrer) befanden, die ihm Aufschluss über Strömungen und Winde des Atlantiks gaben und so bei Ausarbeitung seines Plans hilfreich waren. Kolumbus erkannte, dass man sich die Passatwinde für schnelle Fahrt nach Westen zu Nutze machen konnte, indem man zunächst südlich steuerte."

2. Frage:
Deshalb soll ja der Kapitän beim ersten Anlaufen dieser MM-Stadt erkunden, welche Mangelwaren diese Stadt hat. Angebot und Nachfrage verändern sich ja nicht innerhalb eines kurzen Zeitraumes. Falls ein Konkurrent schneller war - Pech gehabt.

@ Aushänge
Zu viele an zu vielen unterschiedlichen Stellen können auch verwirren.

Wie wäre es, wenn die MM Städte im Verlauf des Spiels auch etwas vom Spieler verlangen?
Bzw. dass sie sich an ihn wenden mit der Bitte von Rohstoffen besorgen die knapp sind?
Oder ähnlich der Ausleger oder dem Boykott, dass sie Unterstützung fordern wegen Piratenangriffen?

Was natürlich auch nicht schlecht wäre, wäre ein Zimmermann oder was weiss ich, den man anheuern kann un der das Schiff repariert.
Auf längeren Reisen kleine Schäen behebt und dafür sorgt, dass das Schiff nicht sinkt und bei normalen Reisen wenn man an Land anlegt (und falls es das mit der Lade/Entladezeit gibt) das Schiff ein bisschen repariert.
z.B. um zu reparieren, bräuchte man vor allem Holz und Pech vielleicht auch noch Tuch oder so zum Segel flicken.

Somit würde man Zeit bei der Reperatur sparen und müsste diese nicht allzuoft durchführen.

Zitat

Original von Daniel Dumont
...
Kapitäne: ich weiß nicht, könnte zu fummelig sein.

Frage 1: Können wir den MM-Handel nicht an die Gilde koppeln? Dass man ab dem Rang Fernkaufmann eine Lizenz zum Herbeischaffen bestimmter Waren erwerben muss?

zu Frage 1:
Fände ich gut. Zu den Kapitänen: Sollten m.M.n. auch einen bestimmten Status haben (Erfahrung). War das in PR sehr fummelig, da dort zur Einrichtung einer Autoroute auch ein bestimmter Erfahrungswert nötig war ?

Zitat

Original von Daniel Dumont
Ich stelle mir das so vor, dass wir 2 Waren haben, die aus dem MM kommen. Diese gelangen über den Landweg nach Köln, Brügge etc. Da diese Mengen aber nicht ausreichen, kann der geneigte Spieler zusätzliche Waren direkt aus dem MM holen.

Zitat

Original von Daniel Dumont
Frage 2: Ist es wirklich nötig, dass man Waren zum MM bringen kann? Man weiß ja nicht, ob und wie viel abgenommen wird... Klar, man könnte z.B. 200 Fass Pech auf das Schiff laden und der Kapitän verkauft es um größtmöglichen Preis, auf jeden Fall verkauft er alles...

zu Frage 2:
Ich finde, dass der Handelsweg beidseitig funktionieren sollte, wie schon weiter oben geschrieben. Man sollte aber auch Waren ins MM mitnehmen können, die etwas mehr einbringen, als Pech oder Bier.
Ob die benötigten Waren per Aushang in der Gilde benannt werden, oder im MM ein Ziel zum Absetzen der Ware gesucht werden muss, ist mir relativ egal. Bin ja schon froh, wenn's MM wieder mit hineinkommt
Dirk

Zitat

Original von Daniel Dumont

Frage 1: Können wir den MM-Handel nicht an die Gilde koppeln? Dass man ab dem Rang Fernkaufmann eine Lizenz zum Herbeischaffen bestimmter Waren erwerben muss?

Ich stelle mir das so vor, dass wir 2 Waren haben, die aus dem MM kommen. Diese gelangen über den Landweg nach Köln, Brügge etc. Da diese Mengen aber nicht ausreichen, kann der geneigte Spieler zusätzliche Waren direkt aus dem MM holen.

Frage 2: Ist es wirklich nötig, dass man Waren zum MM bringen kann? Man weiß ja nicht, ob und wie viel abgenommen wird... Klar, man könnte z.B. 200 Fass Pech auf das Schiff laden und der Kapitän verkauft es um größtmöglichen Preis, auf jeden Fall verkauft er alles...

Alles anzeigen

Frage 1:

Frage 2: Nötig für das Spiel an sich nicht, aber für die Glaubwürdigkeit! Wenn man nur hinfährt, um die Waren abzuholen, fände ich das relativ sinnfrei.

@MM Handel:
Der Handels-/Hansestatus ist ein Aspekt, der einen "weit abgelegenen" Handelspartner auszeichnet. Viel wichtiger ist der Status (in p3 1/2 implementiert) den sich der Spieler bei jeweiligen Handelsverbindung im MM erarbeitet hat. Ich denke das "Vertrauen" und das Handelsvolumen steigt bei mehrfach erfüllten "Handelsabkommen" in einer MM - Handelsvertretung (abhänig vom Titel "Fernkaufmann"?).
Das bedeutet im Unterschied zu P2 das Handelsvolumen ist nicht mehr von der Hanseentwicklung abhängig, sondern von der Vertragserfüllung im MM.

Als neues Spielelement wäre eine Abnahmegaratie über zB 10 Jahre mit entsprechender Konventionalstrafe und/oder Ansehensverlust in der Region denkbar.

Neues Spielelement:
Errichtung einer ständigen Vertretung des eingenen Handelsimperiums, die folgendes leistet:
Leerkauf/verkauf (Wechsel = DIE Entwicklung des 14.Jhds.) eines Wirtschaftsguts aus der Hanse mit entsprechender Konventionalstrafe.
P3 1/2 ++ könnte den Einkauf "ausländischer Güter" ermöglichen. Mit der Stadtentwicklung könnten Güter freigeschalten werden, die die Stadtentwicklung auf neue "Sphären" hebt.
History: Die Hanse hat nie einen Bedarf geschaffen, sondern immer einen bestehenden befriedigt.

Ja, das wäre ein durchaus guter Ansatz.
Überschüsse werden so begrenzt abgebaut,
die "Bedarfe" der MM-Städte könnten aber ähnlich denen der Hanse errechnet werden.

So daß es einen dauernden Grundabsatzmarkt gibt, den man permanent bedienen kann,
der Kapitän bekommt dann den Auftrag, Pech nur bis zu einem Mindestpreis zu verkaufen, oder alles abzusetzen, was die nächste Nachfrage natürlich hinauszögert.

Handelsniederlassungen im MM finde ich nett, die sollten aber weitgehend automatisierbar sein und im Wesentlichen Kontorsaufgaben erfüllen, Schnäppchenjäger sein und die Grundversorgung bedienen.
Keine Zweite Hansewelt, die Eigentliche ist doch genug ?

Produktion im Mittelmeer sehe ich nicht als Aufgabe des Spielers in P3

PH

Ich finde die Idee mit den Angeboten gut.

Zumindest auf geringerem Schwierigkeitsgrad würde ich gerne auch weniger liefern können.

Es sollte evtl auch angegeben werden wieviel MM Ware verfügbar ist.

Zitat

Original von Daniel Dumont

Kapitäne: ich weiß nicht, könnte zu fummelig sein.

Frage 1: Können wir den MM-Handel nicht an die Gilde koppeln? Dass man ab dem Rang Fernkaufmann eine Lizenz zum Herbeischaffen bestimmter Waren erwerben muss?

es wird ganz sicherlich fummelig wenn kapitäne mehr als nur ihre drei erfahrungswerte haben. aber patrizier ist eine handelssimulation und simluationen sind fummelig, das macht ja ihren reiß aus

ich kann mir kaum vorstellen, dass ein binnenschifffahrtskapitän der den rhein entlang geschippert ist über das gleiche wissen verfügte wie ein kapitän der bis ins mittelmeer gefahren ist - das gilt wohl bis heute. auf der anderen seite hat der hochseekapitän (wenn man es denn so nennen will) mit sicherheit nicht über die erfahrung verfügt wie man auf einem engen fluss zu navigieren hat.

die kapitäne sollten auch über eine gewisse warenkunde verfügen wenn sie im MM ohne das zutun des spielers exotischen waren aufkaufen.
wenn er die nicht hat, dann könnte man ereignisse beim eintreffen im kontor auslösen wie: "der kontorsverwalter hat festgestellt, dass 20% der ladung gewürze eine schlechte qualität aufweise und deshalb nicht verkauft werden können".
mit einem höheren skill beim kapitän würde dies dann nicht mehr vorkommen.

@ Daniel du hast es eigentlich schon genau so ge/beschrieben wie ich es gemeint habe.
Die alten "Aufträge" von den Städten würde ich aber auch beibehalten und nicht dadurch ersätzen. (nur Anmerkung zur Vorsicht )
Durch die kann man sich besser einen Namen in einer bestimmten Stadt machen.
Vielleicht könnte man da noch einen Unterschied einbaun (bin da noch am Überlegen) damit sie etwas unterschiedlicher erscheinen.

Zitat

Original von Daniel Dumont
Das mit den Aushängen in der Gilde ist ja nicht schlecht. Ich würde das aber nicht als Auftrag machen, denn die gibt's ja für die Hanse noch woanders. Nehmen wir an, die Gilde hat ohnehin einen "Mittelmeer-Bereich".

Was spricht dagegen, alle Aufträge /Aushänge an die Gilde zu koppeln ? Macht doch etwas mehr Sinn, als diese im Rathaus auszuhängen, oder ?

Dirk

Jein man könnte -> ja aber grad hir würde ich differenzieren zwischen Rathaus (Politik) Gilde (Händlerschaft) Kirche (Religion)so erhalten auch die Gebäude mehr Bedeutung (ein Rathaus ist nun mal wichtig) auch könnte man hir mal bedenken -> Politik ist gern Bestechung geneigt / in der Gilde kann es schon mal vorkommen das man seine eigene Konkurenz unterstützt / und in der Kirche ja,.. geben ist seliger den nehmen, nur kann einem eine SO reiche Institution auch viele Angebote machen wenn man sich den als Menschenfreund bewiesen hat.

Hallo,

zumal man in der Gilde auch selbst "geholfen werden" könnte.

RF

Nein, er meint die Aufträge, die es in P2 im Rathaus gibt.

@Daniel genau wie es Miez sagte die Aufträge im Rathaus waren gemeint. (Bsp. 80Fass Bier zu 60 Gold in London,...)
Es ging mir nur darum das die Hanseinternen nicht dadurch ersetzt, sondern ergänzt werden.
-> sind hir schon etwas vom Expeditionsthema abgekommen.
Das wie du es geschrieben hast war schon meinen Vorstellungen entsprechend. ( in wie weit man da noch Unterschiede für Abwechslung einbaun könnte )
Wobei ich mir grad die Frage stelle: sollte nur die Gilde Aufträge ins MM vergeben oder sollten z.B. Rathaus,Kirche oder sogar Private/Piraten MM Aufgaben bieten können. (die Frage were halt wie die aussehen würden)
---
Edit: könnte das MM auch noch andres anfragen?-> man bekommt vom Kapitän etwas ausgerichtet.
Nur was könnte es noch sein als ein normales Waren Angebot/Nachfrage?
Lieferung für Baustelle? Schiffe? Reisender aus dem MM? Oder vielleicht jemand der sein Hab und Gut ins/aus dem MM in/aus der Hanse schaffen will. (keine normalen Waren)

Moin zusammen.

Wie isses denn mal andersrum: wenn ein Schiffchen aus dem MM mal zu mir nach Bremen kommt, mit z.B. 1000 Tuch. Dann brauch ich da nicht extra hinschippern.
Man würde sich dann in der Kneipe, Gilde, .... treffen, um dort ein auszuhandeln. Entweder Bares oder Alternativ: Ware gegen Ware. (1000 Tuch gegen 200 Felle oder so...) (wo ich dann auch mein Überschuß abbauen kann)
Was mir hier dann in der Hanse fehlen würde, könnte, so ist es jetzt ja auch, vom Computer so generiert werden, daß ich über solch ein Eintreffen in meiner Stadt (Heimatstadt) informiert würde, und mich dann mit dem Bengel wo treffe und die Ware zackig übern Tisch geht. Vorausgesetzt man wird sich einig.

Wenn ich drüber nachdenke stört es mich schon wenn in einem Spiel Waren aus Luft erschaffen werden ohne entsprechende Produktionsstätten, Rohstoffverbrauch und Arbeiter oder wenn die KI was baut ohne Baumaterial usw. Wenn man nur Ware gegen Ware tauschen könnte wäre da dann vielleicht ein passender Ausgleich.
Das mit den MM-Händlern die in die Hanse und dann gerade zum Spieler fahren klingt irgendwie merkwürdig/unrealistisch für mich. Vielleicht gibts ja jemand mit mehr historischen Hintergrundwissen in dem Bezug.

Ganz im Gegenteil. Eigentlich war es eher so, dass die Händler aus dem Mittelmeer den Seeweg nach Norden suchten, als umgekehrt. Gerade im 14. Jahrhundert setzten diese Fahrten ein. Noch bis ins 16. Jahrhundert hinein war es für venezianische Kaufleute ganz normal Handelsreisen gen Flandern zu unternehmen.

So, wie es große Konvois (Mude) gab, welche Beirut, Alexandria und Konstantinopel ansteuerten, galt das auch für diesen Teil Europas. Diese Mude waren Handelsflotten mit starkem Waffengeleit und hatten feste Routen und Fahrzeiten (nach Flandern bspw. brachen die Mude um den 15. Juli auf). Sie wurden vom Staat unterhalten, welcher auch Staatsgaleeren zur Verfügung an venezianische Händler stellte. Diese Staatsgaleeren hatten eine durchschnittliche Kapazität von 100-300 Tonnen. Die Kaufmänner "mieteten" die Schiffe, beluden sie mit ihren Waren (Gewürze und Seide seien hier hervorgehoben) und handelten diese anschließend im Zielhafen. Besonders begehrt waren englische Wolle und flämisches Tuch, aber auch andere "nordische" Waren (Felle!). Erst ab 1500 brach dieser Handel langsam ab, als die Serenissima sich nur noch auf die traditionellen Routen in die Levante beschränkte. 1533 stellte Venedig offiziell alle Handelsreisen in die Nordsee ein.

Deutsche Händler, die mit dem Mittelmeer handelten, bevorzugten hingegen den Landweg, da es keine Hansestadt gab, welche über die Mittel einer Republik wie Venedig verfügte, die ihre Händler quasi "subventionierte". Der Brenner war dabei der einfachste und angenehmste Pass, weshalb gerade Städte wie Augsburg, Nürnberg, Straßburg und Ulm davon profitierten. Die Händler dieser Städte mussten ja quasi nur über die Alpen nach Florenz/Pisa, Genua und Venedig ziehen, wo sie ihre Geschäfte treiben konnten.

Mir ist eigentlich nur eine klassische Hansestadt bekannt, die noch einigermaßen "direkt" an den Mittelmeerhandel angedockt war - und das war Köln, weil über den Rhein und die Schweizer Pässe der Handel direkt bis Mailand, von da wahlweise Genua oder Venedig möglich war. Aber wie auch bei den süddeutschen Städten ist es auch hier natürlich letztendlich ein Landweg.

Es ist also genau andersherum als viele vermuten: auf dem Seeweg kamen eigentlich eher die Mittelmeervölker nach Nordeuropa, nicht andersherum. Das ist auch der Grund, warum es insbesondere in Venedig eine riesige deutsche Niederlassung gab, das Fondaco dei Tedeschi. Ausländer durften nämlich in den meisten großen Metropolen des Mittelmeeres nicht frei handeln, sondern waren an strikte Regelungen gebunden, weil der jeweilige Staat versuchte den Handel für sich zu kontrollieren. So wäre beispielsweise eine hanseatische Kogge am venezianischen Molo mit Skepsis beobachtet worden, weil die Venezianer ausländische Händler UMGEHEND in das jeweilige Fondaco einsperrten (und das ist wörtlich zu nehmen!). Ausländische Händler standen sofort unter Staatsaufsicht und durften ohne Erlaubnis nicht einmal frei handeln. In Venedig war das System auch deshalb so erfolgreich, weil die Händler ja erst einmal mit einer Fähre in die Lagune transportiert werden mussten - und die Gondolieri hatten strikten Befehl, sie an gegebener Stelle abzuliefern

Das galt übrigens auch anderswo. In Alexandria und Konstantinopel lebten Venezianer, Genuesen, Pisaner und andere in ihren eigenen Vierteln. Man kann dabei von Ghettos sprechen, allerdings ohne negativen Beigeschmack - denn auch das jüdische Ghetto von Venedig war nach venezianischer Auffassung nur ein Stadtteil einer Landsmannschaft, das unter besonderer Aufsicht stand und besondere Regeln hatte. So verhielt es sich auch bei den verschiedenen Fondachi.

Soweit zum historischen Hintergrund...

Jetzt zum Spielerischen.

Obwohl ich ob dieser Ungenauigkeiten weiß, sehe ich bei Patrizier darüber hinweg. Aus meiner Sicht muss der Spieler die MÖGLICHKEIT haben, auch Expeditionen ins Mittelmeer zu unternehmen. Das hat einfach etwas mit der Spielfreiheit und dem Tiefgang zu tun. Nur würde ich ebenfalls zustimmen, dass vielleicht das "Entdecken" von Stützpunkten doch etwas befremdlich ist, denn letztendlich war das Mittelmeer und insbesondere seine großen Handelsmetropolen - wie Oran, Genua, Pisa, Tunis, Venedig, Konstantinopel und Alexandria - selbst für ferne Hanseaten Namen von klingender Größe. Aus dem Historischen Hintergrund würde ich zudem ableiten, dass eben nicht jeder einfach mal mit ein paar Schiffen in den Häfen handeln darf - wie eben schon angedeutet, die jeweiligen herrschenden Handelsmetropolen waren eher vorsichtig, was den Umgang mit Ausländern anging, und versuchten soviel wie möglich von ihren eigenen Vorteilen zu wahren. Feste Verträge, oder der Kauf eines eigenen Lagers in den abgeschotteten Stadtvierteln der islamischen, oder den großen Landeskontoren der italienischen Handelswelt hielte ich da noch für am interessantesten. Ein Abgesandter, den man nach dem ersten Besuch dort hinterlässt, könnte ja dieses verwalten, Verträge aushandeln, Waren horten etc... natürlich wird da eine saftige Gebühr fällig...

@ Marco Dandolo

Schöner Beitrag.

Etwa so, wie du es beschreibst stelle ich mir das Handeln in den Kontoren (London, Brügge, Bergen und Novgorod) im Spiel vor. Man kann nur mit einigen Waren handeln oder man kann erstmal nur Lebensmittel (Grundbedarf) verkaufen und die jewilige Regionalware kaufen. Mit Boykotten oder Blockaden kann man sich dann mehr Handelsprivilegien erstreiten. Natürlich (entsprechenden Rang vorrausgesetzt) nach Abstimmung mit anderen Hansestädten.
Bin schon auf Daniels Politik-thread gespannt.

Larsson