Thema 3: Expeditionen

Zitat

Original von Daniel Dumont
Zu S/L: man wird auf jeden Fall immer speichern und laden dürfen. Ich lasse mich da nicht nochmal auf Diskussionen mit der Presse ein. S/L muss einfach immer möglich sein. Gleichwohl werden wir aber darauf achten müssen, dass man hier nicht schummeln kann. Wenn es also Zufälle gibt, dann sind die vorausberechnet etc.

Sehe ich genauso - S/L immer, das mit dem vorausberechnen mag ich zwar nicht, aber wird in der Hinsicht wohl nicht anders gehen.

Zitat

Original von Daniel Dumont
Wegen Unterschied Rang / Forschung: Ich hatte vergessen zu erwähnen, dass der Rang in der Forschung enthalten ist. Denn bevor ich in einer Universität den Seeweg ins Mittelmeer erforschen kann, muss ich die Uni bauen. D.h. ich muss Bürgermeister sein. Das schaffe ich bestimmt nicht als Krämer...

Das sehe ich absolut nicht so. Ich glaube 1. nicht, daß der Seeweg in einer Uni gefunden wurde und 2. ist der Bürgermeister-Rang zu spät. Fernkaufmann könnte zu früh sein, aber spätestens als Ratsherr oder Patrizier MUSS die Reise ins Mittelmeer möglich werden.

Moin,

hmm, der BM-Rang ist doch eigentlich OK. Damit hat man nur, dass der MM-Handel nicht zu früh starten kann. So kann man aber ein zusätzliches Feature über den BM "öffnen". Hört sich eigentlich für mich nicht schlecht an.
Als "Fortgeschrittener" gewinnt man eh die erste BM-Wahl.
Alles unter Ratsherr wäre nicht passend, wenn der MM-Handel an so etwas wie "Universität" geknüpft wird.

@ Universitäten
Ich würde es begrüßen, wenn die Uni-Gebäude Stadtgebäude wären und erst von der Stadt gebaut werden, wenn die Stadt eine gewisse Größe überschritten oder eine bestimmte Bedeutung erlangt hat.

Interaktion: Der Spieler erteilt der Uni Forschumgsaufträge. -> Entwickelt eine Möglichkeit der Prod.-steigerung von Ackerbaubetrieben (Erf.: Kummet, 3Felder-Writschaft,..)

@ Eigene Piraterie
Man sollte die Möglichkeit haben, (die Wahrheit) zu leugnen. Als Beweis der eigenen Unschuld jagt man das eigene Schiff, versenkt dieses und brigt dem Gericht den Kopf des Kapitäns.

Zum Thema Piraterie hätte ich noch etwas,
aber das sollte vielleicht in einem eigenen Thema behandelt werden,

Hier ging es doch um Expeditionen ?

PH

Nach deinem "Orakel" vom 23.9., Daniel, sehe ich doch grundlegende Unterschiede zwischen dem denkbaren MM-Feature, das du umrissen hast und jenem, das sich in P2 zeigt. Letzteres bietet dem Spieler ein Stück Handlungsfreiheit (die bekanntermaßen sehr geschätzt wird).

Ein Beispiel:
Es steht einem in P2 frei, ob man schon früh durch Betriebebau in die Weinproduktion einsteigt oder im Hinblick auf mögliche Überfälle durch die wilden Horden und die damit verbundene Gefahr von Verwüstungen und Produktionsausfällen eine zeitlang auf MM-Importe zurückgreift - bis man die erste Mauererweiterung vorangetrieben hat oder der erste Horden-Überfall in einer gewissen Weinstadt hinter einem liegt.
So kann man die MM-Reisen als eine von vielen möglichen unternehmerischen Weichenstellungen sehen, aus der ein Spieler Motivation ziehen kann.

Der MM-Handel, wie du ihn als Möglichkeit für P3 skizziert hast, Daniel, (2 Waren importierbar, die es nicht in der Hanse gibt), hätte einen anderen Charakter: Schlichte Mehrarbeit für den Spieler. Zwei zusätzliche Waren, die an den Mann und die Frau zu bringen wären. Hmpf.
Dazu kommt noch die Vorstellung, dass man im fortgeschrittenen Spiel schon eine starke wirtschaftliche Position eingenommen hat und sich durch den sicher lukrativen Handel dieser exklusiven Waren noch deutlicher von der KI-Händlerkonkurrenz absetzen kann (das mag aber vielleicht zu kurz gedacht sein, ist sicher eine Frage des Balancing).

Mir kommt der spielerische Nutzen des MM-Handels in der Diskussion noch ein wenig zu kurz.

EDIT d. Pinguin: Funktionslosen Link entfernt.

Zitat

Original von Miez
@ Universitäten
Ich würde es begrüßen, wenn die Uni-Gebäude Stadtgebäude wären und erst von der Stadt gebaut werden, wenn die Stadt eine gewisse Größe überschritten oder eine bestimmte Bedeutung erlangt hat.

Die Idee, im P2-Nachfolger Universitäten einzubauen, erscheint mir, historisch betrachtet, nicht schlüssig. Bisher spielen wir diese Simulation von den Küstenstädten aus; ich hoffe, dass das so bleiben wird. Wenn wir uns jetzt anschauen, wo die frühesten Gründungen von Universitäten liegen: Binnenland. Die ganz frühen aus Italien - wird das jetzt Landwegebau nach Bologna als Auftrag aus dem Eldermannbüro? Oder nach Heidelberg, gegründet im Jahre des Herrn 1385. Wenn ich jetzt schon um 1250 spielen möchte, bin ich Neese, weil ich dort nämlich noch nicht Theologie, Medizin, Recht (weltlich und kirchlich) sowie Philosophie studieren könnte.

Das Hauptziel der mittelalterlichen Universitäten war es, Kleriker auszubilden und nicht, weiter zu forschen, ob die Erde nun eine Kugel oder Scheibe sei.

Es passt nicht. Bestenfalls ließe sich über die Gründung von Klosterschulen nachdenken, aber auch die waren in erster Linie für den Nachwuchs von Klerikern gedacht - und lagen zumeist ebenfalls im Binnenland.

Ich würde gerne das MM beibehalten und Expeditionen nicht vom gesellschaftlichen Rang abhängig machen.

Charlotte

Ich fand die Expeditionen nie besonders interessant wegen diesem "Schiff ins Blaue schicken und k.A. haben was da für wieviel Wochen auch immer passiert" und das mit den Verträgen hab ich meistens nur so als zufälliges Extra gewertet, weil zu oft ein Pech oder Bierexportvertrag kam obwohl ich eher nur importieren wollte.
Trotzdem kann es ein interessantes Feature abgeben. Ich würde nur die minikleine Karte vom Mittelmeer ein wenig vergrößern, vielleicht einen Screen groß und dann dort alle Schiffe/Konvois die man ausgeschickt hat mit einem X, Fähnchen oder Segel in der Position anzeigen und die dort auch kontinuierlich berechnen mit kleinen Unwegbarkeiten die zwischendrin auftauchen wie Stürme oder Piraten die Schiffe verlangsamen können.
Bei den Mittelmeerstädten sollte auch eine realistischere Produktion stattfinden. Irgendjemand meinte ja auch schon das sie täglich/wöchentlich eine gewisse Menge produzieren könnten bis zu einem Maximum und man diese Menge dann nur abholen können sollte, das fände ich auch viel besser wie solche pro Schiff neu ausgewürfelten utopischen Mengen die man auch noch mit S/L erhöhen kann. Falls wieder Export möglich ist sollte da auch nur ein gewisser Vorrat gekauft werden pro Stadt und dann langsam verbraucht werden.

PS: Ich weis nicht was Universitäten mit Expeditionen zu tun haben sollen aber ich seh da insgesamt auch kein wirklichen Bezug zu Patrizier. Wahrscheinlich ist es dann nur ein nervendes Detail irgendwelche Forschungen zu überbrücken um erst richtig anfangen zu können mit dem wirklichen Spiel.

Zitat

Ab wann kann man ins MM reisen? Ich hätte 2 Ideen: 1. (Der MM-Handel über See ist bereits bekannt und meine Konkurrenten machen das schon vor mir): Man koppelt es an den Rang. Gilde macht keinen Sinn, die Gilde z.B. in Lübeck kann mir nicht verbieten, ins MM zu reisen. 2. (Der MM-Handel findet anfangs nur über den imaginären Landhandel statt): Ab gewissen Rang kann ich Forschung / Entwicklungen betreiben und erforsche den "Seeweg ins MM" (oder so ähnlich). Nun kann ich mit meinen Schiffen in den MM-Raum segeln. 2. gefällt mir besser, weil ich den Seeweg als Spieler dann selbst / als erster entdecken kann. Und da Schiffe mehr Laderaum haben, kann ich auch mehr liefern als der Landhandel bisher konnte. Dieser fährt automatisch runter.

Ich möchte nur anmerken, dass es da nix zu entdecken mehr gab! Seit den Kreuzzügen (11Jhd.) war es sogar den letzten Hinterwäldlern klar wo das MM ist. Auch ist es nicht möglich das von zu "erforschenden" Schiffstypen abhängig zu machen. Schon die alten Ägypter sind mit ihren Papyrusschiffchen über die Säulen des Herakles hinausgekommen, potentiell sogar bis Südamerika (vgl. Thor Heyerdahl, Expedition Ra)

Bevorzugter Handelspartner zu Beginn der Hanse war Italien, wobei hier vor allem die Route über den Rhein und nicht rund um Portugal verwendet wurde.

Charlotte :
Ich kann dir da nur zustimmen! Universitäten sind zu der Zeit nicht richtig. Damals wurde die Bildung vom jeweiligen Klerus bestimmt.

Die Universität war ja nur ein Gedanke, wo man "freischaltbaren" Content unterbringen kann. Die Möglichkeit ins MM zu fahren würde ich schon gerne an gewisse Vorraussetzungen knüpfen. Neben dem Rang ("Fernkaufmann") finde ich die Forschung, in diesem Falle z.b. bessere Segel, Masten Rümpfe, als gutes Instrument, um das Thema MM im Spiel ein wenig zu steuern.
Ob das ganze jetzt in der Uni geschieht, oder doch in der Werft (und sei es nur durch Training, wie bisher), sei mal dahingestellt. Eine Reise ins MM war sicherlich auch damals noch ein großes Abenteuer, daß es gewissenhaft vorzubereiten galt. Man konnte nicht jedes x-belibige Schiff dafür benutzen.
Eventuell auch eine Möglichkeit: Für eine MM-Expedition benötigt man einen Kapitän mit min Stufe 4 bei Segeln/nautischen Eigenschaften. Dieser ist nur äußerst selten in Kneipen zu finden (Ansehen?), sondern muss in der Regel selber ausgebildet werden (Schule/Uni, Autorouten, Auslieger,...)

Im Stadbau wurde auch was ueber die Kogge verloren, dass diese nicht so gut gegen den Wind segeln konnte. Das ist tatsaechlich so, allerdings lag das nicht nur an der Rumpfbauweise, sondern auch an den Rahsegeln. Wenn man an die Schnigge denkt, dann muss man beachten, dass diese mit Gaffelsegeln ausgestattet war und besonders desshalb wesentlich schneller fahren konnte. Ich waer also dafuer die Geschwindigkeitsunterschiede noch groesser zu machen, als in P2.
Auch sollte es so sein, dass es sich fuer Haendler richtig lohnt die langsame Kogge zu nutzen. Sie hatte den entscheidenden Vorteil, dass sie mit recht wenig Besatzung ziemlich viel transportieren konnte. Der Holk war durch seinen Rumpf und seine Segel wesentlich schneller, brauchte aber auch wesentlich mehr Besatzung. Ein Kraier sollte nicht weniger Besatzung brauchen als eine Kogge, sondern vielleicht sogar mehr, da Gaffelsegel mehr Leute brauchten als die Rahsegel.

Da kommt auch gleich die passende Frage:
Sollen die Schiffstypen aus P2 uebernommen werden, oder neue hinzugefuegt werden? Im Prinzip waren die 4 Typen in P2 auch die wichtigsten in der Hanse (zumindest 1300 - 1400)

als momentaner P2 abstinenzler, der z.Z. 1404 spielt, mal ein paar gedanken von mir dazu.
(liebe P2-cracks: ich schreibe alles aus der sicht eines "normal-spielers")

der gedanke von universität (oder was auch immer statt dessen genommen werden kann/sinn macht) und freischaltung von weiteren spieloptionen finde ich generell als spielanimierendes element sehr reizvoll.

ich finde das die entdeckung des MM bei P2 zu einem viel zu frühen zeitpunkt stattfindet. wer alle 12 städte selbst entdecken möchte muss sich viel zu früh mit expeditionen beschäftigen wo zumindest beim normal-spieler schiffskapazitäten mangelware sind.

die option das erst ab einem bestimmten zeitpunkt z.B. dem bürgermeistertitel eine universität gebaut werden kann um notwendige erforschungen für expeditionen zu starten würde, wie auch bei anderen spielen ,dazu führen, das der spieler nicht gleich von anfang an mit zu vielen spieloptionen konfrontiert wird, bzw sich diese stufenweise aufbauen. es könnten in der universität ja beispielsweise auch die kapitänserfahrungen verbessert werden, mit deren verbesserung es erst möglich ist das MM zu erkunden (also sollte es zu beginn des spiels nur einfache bis mittelmäßige kapitäne geben)

historisch begründet werden kann dies übrigens dadurch, das damals gute seekarten mangelware waren und nur von erfahrenen gelehrten erstellt werden konnten, die dann von den jeweiligen kapitänen(bzw deren auftraggeber) erworben und um eigene erfahrungen ergänzt wurden.

im übrigen hatte es ein einfacher krämer auch damals viel schwieriger an besondere, wichtige und nützliche informationen/waren/verbesserte (bau-)pläne zu kommen als ein patrizier, insofern macht es durchaus sinn, die einzelnen spielelemente mehr an die aufstiegsränge zu koppeln. z. B. bessere schiffe erst ab Patrizier (oder Holk erst ab BM erhältlich) etc.

ich denke ein zukünftiges patrizier kann dies bezüglich einiges an anregungen von 1404 aufnehmen (nicht kopieren, dafür sind die spielziele dann doch zu unterschiedlich) und das spiel um diese ergänzen.

sehr gut an P2 ist übrigens die automatische abnutzung der schiffe im regelbetrieb, die regelmäßige reperaturen nötig macht, (die 1404 z.B. völlig fehlt) also bitte nicht das mir später gute spielelemente aus P2 verloren gehen...

gruß
GPS
(Gevatter Pescht un Schwefel)

Daniel, vielen Dank fürs Zuhören!

Again some mustard:

Auf Amerika in der bisherigen Art verzichte ich auch gerne. Das Mittelmeer möchte ich nicht zu einem "optionalen" Feature verkommen lassen; dann wird es nämlich nicht genutzt. Ein Feature, das nicht von entweder Anfänger oder Experte genutzt weden muß oder wenistens sollte, läßt man besser weg; ich finde es nur Ballast (von Missionen abgesehen). Das Mittelmeer sollte sich aber spieltechnisch möglichst vom Hanseraum unterscheiden, sonst ist es nur Stadt 41 bis 52 - vollkommen witzlos.

Gerade darum denke ich, daß aus dem Mittelmeer einige Waren kommen sollten, die es nur dort gibt. Das kann man auch gut an die Themen "steigender Schwierigkeitsgrad" und "Differenzierung der Ränge" anlehnen: Der Fernkaufmann (schließlich heißt er so!) darf ins Mittelmeer, der Bürgermeister(kandidat) sollte und der Eldermann(kandidat) muß. Ich muß/will keine Schiffe im Mittelmeer segeln sehen, das konnte der Patrizier in seinem Kontor nämlich auch nicht. Was ich aber schön fände, wäre, durch so eine italienische/arabische Stadt zu stromern und Geschäfte zu tätigen oder Diplomatie zu diplomieren.

Von einer Öffnung des Mittelmeeres durch die Uni bin ich - vielleicht am meisten aus historischen Gründen, was für mich *viel* zur Spielatmosphäre beiträgt, nicht begeistert: Das Mittelmeer war für die oberen 10000 (zu denen wir als Händler auf jeden Fall gehören wollen) immer bekannt; Italien gehörte (mit Ausnahme Venedigs) bis herunter zum Kirchenstaat zum Reich!

Der Mittelmeerhandel war für mich ein wesentlicher Bestandteil, sowohl in Fragen des Handels als auch der Atmosphäre.
Der Verzicht wäre außerdem recht unrealistisch.

Ich fände es schön, wenn folgendes Bedacht würde:

- ein kleines wendiges aber unbewaffnetes Schiff mit einem guten Seefahrer-Kapitän kann sich an der Küste entlangschlagen und sicher zurückkehren, es kommt weiter, wenn ein Schiffs-Zimmermann an Bord ist.
- eins mit Kapitän mit geringen Seefahrer-Skills wird das mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht schaffen.
- ein großer Konvoi ohne Waffen wird die Aufmerksamkeit von Mittelmeerpiraten auf sich ziehen, zumal, wenn er voll beladen ist. Ein Konvoikapitän mit gutem Handelstalent wird dabei vielleicht nur die Waren und ein paar Schiffe verlieren. Ein "undiplomatischer" Kapitän wird draufgehen, wenn der Konvoi nicht gut genug bewaffnet ist.

Ein schönes Gadget wäre vielleicht auch, wenn der Kapitän per Kutsche über den Landweg nach Monaten zurückkehrt und vom Verlust der Schiffe und der Ware berichtet, und, warum es dazu kam.
Oder das man einen realistischen Zeitraum später per Brief darüber Bescheid erhält.

ich fände es nicht richtig, wenn man die universität erst ab einem gewissen rang "freischaltet". man sollte die option haben schon sehr früh ins MM zu segeln. diese unternehmung an sich ist schon mit hohen kosten verbunden.

das freischalten zusätzlicher spielfeatures über die spielfigur finde ich nicht gut. hat man einmal den rang erreicht, kann man ihn nicht mehr verlieren und irgendwann gibt es nichts neues mehr zu erforschen.
deshalb mein vorschlag, die erfahrungen die für expeditionen zur notwendig sind von den kapitänen abhängig zu machen.
diese sollte man auf schulen schicken können wo das wissen um seekarten, navigation,... zusammengetragen wird.

die ultimative "ausbaustufe" der kapitänsausbildung wäre, dass er annimmt, die welt wäre eine kugel. mit dieser ansicht könnte man dann auch amerika entdecken. eine negative folge wäre das ansehen bei der kirche!
wenn ein kapitän auf see verloren geht, dann ist das gesamte wissen mit ihm weg und man ist immer wieder gefordert kapitäne auszubilden.

Ich habe mich für die Ex. immer begeistert, habe gern die Städte gesucht und dort gehandelt (Im- u. Export). Das Video und die Musik zur neu 'entdeckten' Stadt ist mir eines der liebsten. Ungern würde ich darauf verzichten, einfach des Spasses halber.Amerika fand ich eher peinlich, wenn auch beim ersten Mal aufregend. Aber den Indianern Eisenwaren und Wein zu liefern war schon immer für mich inakzeptabel. Außerdem dauern die Fahrten zu lang, als dass sich die Fahrten lohnen.

Meine Wünsche:
-Ex. nach Amerika NEIN, ins MM JA
-MM Freischaltung als Fernkaufmann: JA, als BM aber zu spät.
-Wenn MM, dann Handel Im- und Ex. nur Import halte ich für unrealistisch.
-Import Seide / Gewürze
-Export Felle + z.B. Erz / Eisenwaren (für Ex. kene neuen Waren)
Verträge JA, aber nicht zufällig. D.h., bei Rückkehr werden mir Vertragsoptionen überbracht (unterschiedliche Mengen und Preise), ich kann vorher aussuchen, bezüglich welcher Waren ich Verträge schließen möchte. Konsequenzen bei Vertragsbruch macht's reizvoller.

Mich stört es nicht, dass eine Ex. bisher ein Tripp ins 'Ungewisse' war. Je nach Entfernung war der Konvoi ca. 2 Monate unterwegs und war daher durchaus etwas berechenbar. In welchem Zustand er wieder ankam, war eine Überraschung, die ich o.k. fand. Die Diskussion, dass soetwas nicht mehr zeitgemäß ist, verstehe ich nicht.

Dirk

Ich fände es gut, wenn nicht wie selbstverständlich bestimmte Mengen einer Ware gekauft würden. Wäre es nicht spannender, wenn der Ausgang einer Expedition nicht ganz so vorhersehbar wäre???
Anders herum sollte eine zu kaufende Ware nicht selbstverständlich vorhanden sein. Dann dauert die Expedition halt länger. Eine entsprechende Nachricht vom Kapitän bei Rückkehr erklärt die Umstände genauer...
Ebenso könnte eine Stadt im Mittelmeer in kriegerische Handlungen verstrickt sein. Entsprechende Meldungen,daß sich zwischen Stadt X und Y ein Konflikt anbahnt, könnte da für eine erschwerte Planung sorgen. Fände ich interessanter...
Hatte die Hanse selbst früher nicht auch Niederlassungen in bestimmten Städten? Wie wäre es, wenn man Städte im MM erst endecken und dann für den Aufbau einer solchen Niederlassung der Hanse sorgen muß bevor der Handel starten kann??? Mehr Arbeit...mehr durchspielte Nächte!

P.S Natürlich sollte man den Kapitän auch mit einer entsprechenden Summe für Reparaturen und Sold ausstatten müssen. Ist man zu geizig oder vergesslich, kann das zu unschönen Ereignissen führen...

Ich will mich dem Argument anschliessen, dass das MM zu der Zeit schon lange bekannt war und daher nicht endeckt werden muss.

Wegen der Sachen, die mitgebracht werden: Es sollte schon ziemlich ungewiss sein, was es dort gibt, wenn der Konvoi ankommt, da stimme ich zu. Jedoch sollte mann seinen Kapitaen vor Antritt der Reise sagen koennen, was er mitbringen soll.

Frage1: JA DU kannst das, wenn nicht du wer sonst.
Das mit Lizenzen und an Gilde koppeln klingt schon recht schön.

Frage2:
nötig nein ABER ich glaub das werden einige/viele wollen vielleicht könnten man da ja Händler aus dem MM in der Gilde Anfragen lassen-> wie Stadtaushang in P2 nur halt in der Gilde.
+Gilde
+Handel mit MM ist möglich
+man braucht nicht Glücksspiel machen was für ein Preis rauskommt

Zitat

Original von Daniel Dumont
Gut, gut....

Mit Forschung an der Universität meinte ich auch nicht, dass man das MM erst entdecken muss. Waren aus dem MM kamen permanent über den Landweg in die Hanse. Da wäre es doch nicht unlogisch, wenn eine gute Seeroute erstmal ausgekundschaftet werden muss...

Aber gut, den meisten ist BM eh zu spät.

Wie ich schon sagte, sollte jeder Kapitän wissen wo das MM ist, wie man hinkommt und welche Städte sich dort befinden.

"Auskundschaften" halte ich nur dann für sinnvoll, wenn ich nicht nur den/die Ha(e)fen mit der/den MM-Ware/n finden soll, das nur zu einem Suchspiel ausarten würde.

Zitat

Original von Daniel Dumont
Kapitäne: ich weiß nicht, könnte zu fummelig sein.

Wieso?

Zitat

Original von Daniel Dumont
Frage 1: Können wir den MM-Handel nicht an die Gilde koppeln? Dass man ab dem Rang Fernkaufmann eine Lizenz zum Herbeischaffen bestimmter Waren erwerben muss?

Ich stelle mir das so vor, dass wir 2 Waren haben, die aus dem MM kommen. Diese gelangen über den Landweg nach Köln, Brügge etc. Da diese Mengen aber nicht ausreichen, kann der geneigte Spieler zusätzliche Waren direkt aus dem MM holen.

Frage 2: Ist es wirklich nötig, dass man Waren zum MM bringen kann? Man weiß ja nicht, ob und wie viel abgenommen wird...

MM an die Gilde koppeln: Zustimmung
MM ab Fernkaufmann: Zustimmung
Wie du dir das vorstellst: 1/2 Zustimmung
Waren ins MM "bringen": Sollte sein, sonst wäre es kein MM-Handel, sondern eine MM-Shoppingtour

Zitat

Original von Daniel Dumont
Klar, man könnte z.B. 200 Fass Pech auf das Schiff laden und der Kapitän verkauft es um größtmöglichen Preis, auf jeden Fall verkauft er alles...

...du scheinst auf Zeit zu spielen....

Daniel, wenn dir der Warenexport ins MM derartig auf den Magen schlägt, wäre ich erneut dafür, diesen Export über Quests/Anfragen laufen zu lassen. (siehe weiter oben)

Zitat

Original von Korven
...vielleicht könnten man da ja Händler aus dem MM in der Gilde Anfragen lassen-> wie Stadtaushang in P2 nur halt in der Gilde...

So oder ähnlich meinte ich das auch.