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Magisthan

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21

Freitag, 18. September 2009, 13:18

@Builder

ok, jetzt habe ich es verstanden was du gemeint hast...wir haben nur aneinander vorbei geschrieben aber das Gleiche gemeint...

Klar, der Handel muss dann automatisch abgewickelt werden bei einem Karren sprechen wir ja nicht von soviel Kapazität wie es bei einem Schiff möglich ist...mit manuell meinte ich ja lediglich, dass auch eine manuelle Bedienung möglich sein sollte, gleich wie dem Schiffssystem... :)

Hab ich übrigens in P1 und P2 auch ausprobiert und genutzt... ;)
Ich bin verantwortlich für das, was ich schreibe, nicht dafür was Du verstehst.

22

Freitag, 18. September 2009, 14:06

Amerika weg! Jau. Dafür ein viel besseres MM!

Topic ist ja Expeditionen. Hängt historisch gesehen sehr eng mit der Entdeckung und Erschließung von neuen Märkten und Rohstoffquellen zusammen.

Frage: Welche Waren und Rohstoffe sollen denn überhaupt handelbar sein, Daniel?

Indien/China: Seide, Keramik, Gewürze
Afrika: Elfenbein
Mittelmeer: Wein, Öl, Keramik, Gewürze, Tuch

Nun gab es ja schon die (berechtigte) Diskussion, ob in der Hansezeit Verbindungen insbesondere nach Amerika bestanden haben. Nicht von der Hand zu weisen ist, dass die sowohl die Entdeckung Amerikas als auch des Seewegs nach Indien/China gegen Ende des 15./ Anfang des 16. Jahrhunderts NACH der Blütezeit der Hanse stattfanden. Dennoch gab es die Hanse. Und da es sich hier um ein Spiel handelt, wäre es zumindest möglich, im Vorgriff auf die geschichtliche Entwicklung den Seeweg nach Indien schon 1350 zu entdecken. (MoS, was haben sich deine Ahnen denn dabei gedacht, den Landweg zu blockieren? ;) ) Wie weit wollen wir denn die Expeditionen ausdehnen? Weltweit? Mein Vorschlag: Das MM wird zu Vorzimmer der Hanse "befördert" und den Rest der Welt überlassen wir den Engländern, Holländern, Portugiesen und Spaniern.
Das Ganze ist mehr als die Summe seiner Teile.
Aristoteles

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23

Freitag, 18. September 2009, 15:39

Hallo Miez,

Heh, as known, our ancestors exchanged bullets instead of messages. :)

After 1470's, as Ottoman Turks begun to control Eastern half of the Mediterranean, then most legendary medieval MainTrade Routes were blockaded to hostile forces. Even Otranto, in genuine Italian soil, was under ancestors' control for 30 years. Blah, these matters of History!. This was the main reason to be organized in Europe to find new bypass solutions and then those glorious expeditions for Great Discoveries.

I am always supporting one but very good solution/module instead of many not-so-good ones. So in this frame, I am only for the mediterranean opening. In P2 experience, America was nothing for me > because there is nothing(!) to do here; either tactical or strategical point of view.

Longevity is another important point... While the Main Game Experience is progressing, the Articulated Module (MM World here) must show a coordinated dynamic behaviour, instead of static one. So, MM World must be an important factor for the player in all the phases (beginning, developing, finalizing) of the Game.

You know, keeping steam pressure is another critical factor for efficient functioning.

Albeit very appealing to be in, I modestly think that coexistent Worlds as India, China and to some extent America (Anatolia and North Africa is already included to MM) > must remain outside of this actual P3 concept.. Maybe ok for them at 2012/3 for P3 AddOn. Why to exclude them? Because if you add all of these parallel words to the Game, you risk render Main Concept (Hanseatic League) weakened... Once Main Concept will be strong enough *to be able to carry them*, then this subject will to be discussed again.

Mr. Dumont speaks of a completely new concept but more and more I realize that we are discussing on, always based to good old parameters. Here is the biggest contradiction:

Because P2 was so nicely conceptualized that actually it only needs maybe another big AddOn, with actual graphics and some > nicer/wiser/more developed/detailed and more intricated (appeal factor) improved features. My really very humble participation essays for the new Game > I think very most of them will not be applicable, because I still think in P2 language.. I love it so much and maybe (sorry to all) I do not need another new Game.

Finally, If I permitted to say, all those discussions will be more fruitful, after Mr. Dumont put something more concrete on the table, about the NEW Game.

MoS
Inventor of the "Turkish Building Technique"

Game Ratings:
First time total population beyond 3Mio frontier:3 045 259
Current Game: P2_Herz andP2_Kanoneof course..

Verloren ist nur, wer sich selbst aufgibt.
Lost are only those, who abandon themselves.

fager

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24

Sonntag, 20. September 2009, 11:31

wie hier schon öfter erwähnt sehe ich den handel mit amerika als erst einmal nicht so wichtig.

expeditionen sollten neben der allgemeinen forschung zu schiffen und navigation auch stark vom kapitän abhängig sein. ich könnte mir vorstellen, dass man so eine art kapitänsschule in seiner heimatstadt errichten muss wo man diese ausbildet. vielleicht auch gelehrte aus anderen städten abwirbt.

die kapitäne sollte dann in dingen wie fremdsprachen, verhandlungsgeschick,warenkenntnis,..., unterrichtet werden. natürlich alles verbunden mit gewissen kosten und der tatsache, dass sie für den einsatz ausfallen wenn man sie ausbildet.
nach einer gewissen zeit müsste sie aufgrund ihres alters auch aus dem dienst ausscheiden und man muss sich wieder neue mittelmeerkapitäne "züchten".

das führt vielleicht zu weit weg billig-kaufen-teurer-verkaufen, aber so könnte man den mittelmeerhandel erst später ins spiel bringen und auch limitieren indem man die anzahl der kapitäne gering hält - steigert sicher auch die identifikation mit dem kapitän.

Preussenhusar

Fernkaufmann

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25

Dienstag, 22. September 2009, 12:00

Waren aus dem Mittelmeerraum waren auch auf dem Landweg zugänglich, damit ist der Import der westlichen Städte durchaus realistisch (Brügge)

Mein Ansatz zu den zusätzlich eingebrachten Waren wie Elfenbein:

Die Waren aus dem Mittelmeer stellen keinen wirklich nötigen Grundstock an Waren dar, sondern sind wirklich Luxusgüter,
die nur die Reichen "brauchen" und deren Fehlen sich kaum spürbar auf die Stimmung auswirkt.

Riesige Verkaufmengen ins Mittelmeer zu bringen, um sie irgendwie loszuwerden, ist nicht realistisch.
Bier gab es auch im Süden und wenn eine Stadt 300 Faß pro Woche braucht, wie setzt der Konvoy dann seine 7000 Faß auf zehn Holken mal so eben ab ?

Die Warentransporte sind also ein Überschußabflußventil, aber entsprechen kaum einer realistischen Exportfunktion.

Auch die Abnahmemengen des Landesfürsten sind ungeregelt.
WENN der Fürst Wein wünscht, dann kann ich ihm die saure Brühe in Fässern zu Tausenden andrehen, ohne daß ihm schlecht wird.
Die monatliche Abnahme sollte "im Hinterland" geregelter laufen und wenigstens etwas an die Bevölkerung gekoppelt sein.
Das arme Pommern braucht keine 10000 Faß Felle. 8)

Überarbeitet man also die Expeditionen und Exporte/Importe, so wäre eine Anpassung der Abnahmemengen und Fristen auch zu berücksichtigen.

Wie war es denn historisch ?
Ich glaube wegen der langen Reisezeiten waren Termine weniger bedeutend, man mußte längerfristig denken und daher sind "Schnäppchen" wohl drin, Verträge aber sollten wichtiger sein als massenhaftes Aufkaufen von Ware, die kaum irgendwo herkommen kann bzw das Überschwemmen mit Exporten, die realistischerweise keiner mehr verkraften kann.

Einen sehr interessanten Ansatz finde ich die Anregung, dem Konvoy in der Zielstadt selbst Aufgaben zu erteilen, also den Flottenführer darzustellen, der seine Arbeit macht und ggf auch kurzfristig etwas Anderes erledigt. Dazu eine kleine "Administration" als Stadtbild einbauen, während dessen die Hansearbeit im Hintergund ruht.

Die Aktionsgebäude und etwas exotische Häuser/Betriebe etc.
Nur selbst in die Produktion einzusteigen hielt ich für überladen.
Lieber langfristige Verträge schließen und abarbeiten.

PH

Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von »Preussenhusar« (22. September 2009, 12:05)


Robert von Tallinn

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26

Dienstag, 22. September 2009, 12:14

Moin,

wie vielleicht die meisten von uns wissen, befindet sich Sylvester schon seit Jahren auf der Suche nach der 41. Stadt. Ich möchte hier kund tun, daß ich mich ab dem heutigen Tage in seine Gefolgschaft begebe und ebenfalls gezielt nach ihr Ausschau halten werde. Mir ist im Wirtshaus zu Ohren gekommen, daß es am Ende der Welt tatsächlich einen Ort gibt, in dem Gold, Silber, feinste Gewürze, Seide, Elfenbein und Smaragde aller Art in Hülle und Fülle vorhanden sein sollen, die für die Zukunft profitable Geschäfte versprechen.

Mit den besten hanseatischen Grüßen
Robert von Tallinn

27

Dienstag, 22. September 2009, 13:32

Ok, nehmen wir mal an, der Mittelmeerhandel kommt rein, Amerikahandel nicht.

Ich würde den MM-Handel erst durch Forschung freischalten (Universität). Dann ist er nicht gleich von Anfang an dabei.

Ich schlage mal vor:
- Waren: Die Waren stehen noch nicht fest. Aber sagen wir mal, der MM-Raum importiert 3 Waren und exportiert 3 Waren. Ich würde es aber bevorzugen, wenn es keine Waren gibt, die nur im MM-Raum produziert werden können. Sonst macht die Ware ja erst Sinn, wenn man das MM entdeckt hat.

Was müsste der MM-Handel mindestens bieten können?
- Verträge: brauchen wir denn die Verträge? Genügt es nicht, wenn man dem Kapitän beim Wegfahren mitteilt, nach welchen Waren er Ausschau halten soll? Verkaufen macht er automatisch zum bestmöglichen Preis.
- Städte angeben: soll man dem Kapitän Städte angeben müssen?
- Was ist mit dem Entdecken neuer Städte? Soll man dem Kapitän da Vorgaben machen müssen?

@MoS: The problem is, we would not sell enough of a "big addon". We need a new concept if we want to attract new users. The main mechanics of the game will stay in any case (trading, pricing, production, transport optimization) however we need to find solutions to make the handling more simple. I would prefer to make an important feature more complex and to cut a less important feature than to add new feature blocks.

Preussenhusar

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28

Dienstag, 22. September 2009, 14:07

Warum nicht das Mittelmeer an den Rang koppeln ?
Erst als Fernkaufmann darf man überhaupt derart weit reisen ?

Damit hätten die Ränge auch mehr Gewicht.
die Reisen selbst hatten wir ja schon einmal angesprochen, also die Reichweite der Schiffe und Routen.

PH

29

Dienstag, 22. September 2009, 14:30

Zitat

Original von Daniel Dumont
Ok, nehmen wir mal an, der Mittelmeerhandel kommt rein, Amerikahandel nicht.

Ich würde den MM-Handel erst durch Forschung freischalten (Universität). Dann ist er nicht gleich von Anfang an dabei.


Bitte durch "globalen" Ruf freischalten. Oder im Verlauf des Spiels durch eine (Gilden)Nachricht über lukrative Handelsmöglichkeiten in einem anderen Meer (-> Seekarte freischalten und teilweise aufdecken, später immer mehr).

Zitat

Original von Daniel Dumont
Ich schlage mal vor:
- Waren: Die Waren stehen noch nicht fest. Aber sagen wir mal, der MM-Raum importiert 3 Waren und exportiert 3 Waren. Ich würde es aber bevorzugen, wenn es keine Waren gibt, die nur im MM-Raum produziert werden können. Sonst macht die Ware ja erst Sinn, wenn man das MM entdeckt hat.


Wieso? Wir sind doch nicht die Entdecker das MM! ;) Andere waren schon vor uns da und könnten mit der Ware auch (in der Hanse) gehandelt haben. Es besteht auch kein Widerspruch zu dem, was ich unter dem oberen Zitat schrieb. Denn der Gildenzutritt bzw. eine höhere Position dort(, die den Zugang zu wichtigen Informationen implementiert,) erfolgt erst im fortgeschrittenen Spiel. Der bisherige Handel erführe so nur eine "Erweiterung".

Zitat

Original von Daniel Dumont
Was müsste der MM-Handel mindestens bieten können?
- Verträge: brauchen wir denn die Verträge? Genügt es nicht, wenn man dem Kapitän beim Wegfahren mitteilt, nach welchen Waren er Ausschau halten soll? Verkaufen macht er automatisch zum bestmöglichen Preis.
- Städte angeben: soll man dem Kapitän Städte angeben müssen?
- Was ist mit dem Entdecken neuer Städte? Soll man dem Kapitän da Vorgaben machen müssen?


Bitte beim Handel mit dem MM nicht so statisch denken. Handelswege haben vom europäischen Festland auch (beispielsweise) über die Alpen geführt.

Verträge: Nein, es könnte aber feste Handelsbeziehungen (->Politik) geben, die Preisnachlässe und Schiffsreparaturen einschließen.
Kapitän soll zum Bestpreis verkaufen. (Es wird auf JEDEN Fall ALLES verkauft, bevor zurückgefahren wird. Anfahrt mehrerer Städte möglich.
Kapitän soll zum Bestpreis einkaufen. (Maxpreis, Ware und Menge lege ich vorher fest)
Städte angeben: Nein. Er bekommt einen Kartenausschnitt des MM, innerhalb dessen Grenzen er sich frei bewegen kann. Vielleicht hat er ja was munkeln hören? Dito Entdecken "neuer" Städte.

Zitat

Original von Daniel Dumont
@MoS: The problem is, we would not sell enough of a "big addon". We need a new concept if we want to attract new users. The main mechanics of the game will stay in any case (trading, pricing, production, transport optimization) however we need to find solutions to make the handling more simple. I would prefer to make an important feature more complex and to cut a less important feature than to add new feature blocks.


Warum nichts neues? Ich warte lieber noch ein zusätzliches Jahr und nehme das wirklich neue Spiel. TRAU DICH, Daniel!

Noch was: Was soll im Falle des Kampfes mit Piraten geschehen? Flucht, Kampf, ... Sage ich das dem Kapitän vor der Abreise oder entscheidet er selbst (möglicherweise wegen seiner Fertigkeiten?)
Das Ganze ist mehr als die Summe seiner Teile.
Aristoteles

30

Dienstag, 22. September 2009, 17:30

Zitat

Original von Miez

Zitat

Original von Daniel Dumont
@MoS: The problem is, we would not sell enough of a "big addon". We need a new concept if we want to attract new users. The main mechanics of the game will stay in any case (trading, pricing, production, transport optimization) however we need to find solutions to make the handling more simple. I would prefer to make an important feature more complex and to cut a less important feature than to add new feature blocks.


Warum nichts neues? Ich warte lieber noch ein zusätzliches Jahr und nehme das wirklich neue Spiel. TRAU DICH, Daniel!


Ich denke, diese Entscheidung liegt bei Kalypso, nicht bei Daniel. Außerdem ist es jetzt eh zu spät. Jetzt gleich noch ein Jahr drauflegen, nach einer offiziellen Ankündigung, dürfte wohl die Stimmung erst mal kräftig drücken.
Der Weg durch die Mitte ist immer der beste. (Zentrallager/Sternsystem)

Olof

Krämer

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31

Dienstag, 22. September 2009, 17:46

Zitat

Originally posted by Daniel Dumont
- Verträge: brauchen wir denn die Verträge? Genügt es nicht, wenn man dem Kapitän beim Wegfahren mitteilt, nach welchen Waren er Ausschau halten soll?

Veträge würden den Import großer Mengen plausibel machen. Ich fahre nicht mal eben ins MM und lade 2000 Fass Wein auf, die da zufällig so rumstanden. Wenn ich eine nennenswerte Menge bekommen will, muß ich vorab mit einem großen Händler der Region, der beste Verbindungen hat, einen Vertrag abschließen. Der besorgt diese Menge dann zu einem festgelegten Termin.

Dann müsste man sich auch keine künstlichen Hürden aus den Fingern saugen, um den MM-Handel freizuschalten. Wer mehr als ein paar Fässer abstauben will, braucht Verträge. Verträge sind nur für die Big Dogs, weil die Kleinkrämer das gar nicht finanzieren können.

Zitat

Originally posted by Miez
Warum nichts neues? Ich warte lieber noch ein zusätzliches Jahr und nehme das wirklich neue Spiel. TRAU DICH, Daniel!

Ich rate mal: Weil Daniel und seine Leute 2011 nicht unter der Brücke schlafen wollen? :P
*

Roland

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32

Dienstag, 22. September 2009, 19:59

Zitat

Original von Daniel Dumont
- Verträge: brauchen wir denn die Verträge?

Ursprünglich waren die Verträge ein nettes Gimmick (das man aber gerne auch gegen etwas anderes austauschen kann).

Nachdem wir allerdings entdeckt haben, wie man die Verträge "gestalten" kann, missbrauchen wir die nur noch. Ein schönes Beispiel liefert da mein aktuelles Contestsave, wo ich nur noch ein oder zwei Städte anfahre und dort unendliche und unrealistische Mengen rauspressen kann. Daher also weg mit den Verträgen.

Dann hätte ich aber die Bitte, die aus dem Mittelmeer maximal "erntbaren" Warenmengen deutlich höher anzusiedeln, als ihr euch je vorstellen könnt ...

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33

Dienstag, 22. September 2009, 20:09

Hallo Leute! Hallo Daniel!

@Daniel:

Vorab erstmal viel Erfolg mit der neuen Firma!
Ich bin mir sicher, dass es dir (natürlich mit kräftiger Unterstützung von hier) gelingen wird, ein packendes, atmosphärisch dichtes und dennoch leicht erlernbares Spiel zu erschaffen, eben einen würdigen Nachfolger von P2!
(Anfangs war ich zwar skeptisch, aber diese Skepsis ist freudiger Erwartung gewichen)

Aber genug der Lobhudelei. :D

@ alle:

Zitat

Original von Daniel Dumont
Ok, nehmen wir mal an, der Mittelmeerhandel kommt rein, Amerikahandel nicht.


Damit kann ich sehr gut leben, habe Amerika nie wirklich gebraucht.

Zitat

Original von Daniel Dumont
Ich würde den MM-Handel erst durch Forschung freischalten (Universität). Dann ist er nicht gleich von Anfang an dabei.


Hier schließe ich mich denen an, die diesen Handel vom Rang (z.B. Fernkaufmann) abhängig machen wollen. MMn ist es unnütz etwas zu erforschen, was ohnehin bekannt ist (wo ist das Mittelmeer und welche Städte gibt es dort).
Es könnte allerdings auch eine Kombi aus beidem zur MM-Handelserlaubnis für den Spieler führen:
Er hat den dafür nötigen Rang, die richtige Reputation und die Forschung (btw.: die Idee der Forschung find ich toll!) hat endlich einen Weg aufgezeigt, Schiffe stabil genug für MM-Fahrten auszubauen.
Selbstverfreilich muss auch der eingesetzte Kapitän gewissen Mindestvoraussetzungen genügen.

Ich finde, es muss ein Ereignis sein, endlich in "fremde Welten" vorstossen zu dürfen.

Es sollte mMn auch möglich sein, von bestimmten Städten aus Expeditionen auf dem Landweg Richtung MM zu schicken.

Zitat

Original von Daniel Dumont
Ich schlage mal vor:
- Waren: Die Waren stehen noch nicht fest. Aber sagen wir mal, der MM-Raum importiert 3 Waren und exportiert 3 Waren. Ich würde es aber bevorzugen, wenn es keine Waren gibt, die nur im MM-Raum produziert werden können. Sonst macht die Ware ja erst Sinn, wenn man das MM entdeckt hat.


Wenn man den Mittelmeerraum ins System als eigenen Wirtschafts- und Handelsraum (allerdings ohne Regionalware) einfügt, in dem Waren produziert und auch verbraucht werden, dann wären auch "exotische" Waren wie Seide, Elfenbein und feines Glas möglich. Diese Waren wären zu Beginn eines Spieles nocht nicht im Nord- und Ostseeraum erhältlich, aber wenn die KI des MM auch Handel treibt, so sollten diese Waren im Spielverlauf im äussersten Westen zuerst auftauchen und dann von dort durch Handel verbreitet, bis diese Waren auch in Reval ankommen (allerdings in kleiner Stückzahl).

Zitat

Original von Miez

Zitat

Original von Daniel Dumont
Was müsste der MM-Handel mindestens bieten können?
- Verträge: brauchen wir denn die Verträge? Genügt es nicht, wenn man dem Kapitän beim Wegfahren mitteilt, nach welchen Waren er Ausschau halten soll? Verkaufen macht er automatisch zum bestmöglichen Preis.
- Städte angeben: soll man dem Kapitän Städte angeben müssen?
- Was ist mit dem Entdecken neuer Städte? Soll man dem Kapitän da Vorgaben machen müssen?

Bitte beim Handel mit dem MM nicht so statisch denken. Handelswege haben vom europäischen Festland auch (beispielsweise) über die Alpen geführt.
Verträge: Nein, es könnte aber feste Handelsbeziehungen (->Politik) geben, die Preisnachlässe und Schiffsreparaturen einschließen. Kapitän soll zum Bestpreis verkaufen. (Es wird auf JEDEN Fall ALLES verkauft, bevor zurückgefahren wird. Anfahrt mehrerer Städte möglich. Kapitän soll zum Bestpreis einkaufen. (Maxpreis, Ware und Menge lege ich vorher fest)

Städte angeben: Nein. Er bekommt einen Kartenausschnitt des MM, innerhalb dessen Grenzen er sich frei bewegen kann. Vielleicht hat er ja was munkeln hören? Dito Entdecken "neuer" Städte.


Hier mache ich es mir einfach: ich stimme Miez vollkommen zu.

... ich glaube, das war es erstmal zu diesem Thema ... für jetzt...
"Anderer Leute Reichtum ist ärgerlich, bis er der eigene wird."
Josef Stalin

Jannick

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34

Dienstag, 22. September 2009, 23:03

So!
Nachdem ich ziemlich lange nur mitgelesen hatte und mich nicht an den Diskussionen beteiligt habe, möchte ich jetzt auch noch meinen Senf zumindest erstmal zu diesem Thema hier abgeben.

Und zwar zu der Idee mit der Gilde und den Rängen und deren Verbindung zur Expedition:

- Was ich sehr gut finde, ist die Idee, die Möglichkeit das MM zu besuchen an den Rang zu koppeln...
Was auch ganz nett ist, ist die Idee den Handelsraum an den Rang zu knüpfen...
Was dann auch den Namen der Ränge eine gewisse Bedeutung zu kommen lässt ;)
Ein Krämer der aus Lübeck bis nach Bergen wandert um seine Waren los zu bekommen :P

Jedoch wird diese Idee den Aufbau durch den Spieler zu sehr einschränken, da man am Anfang nur ein wirklich kleines Kartengebiet versorgt und auch die Regionalwaren, wenn es sie denn gibt ziemlich nutzlos wären...

Jedoch das MM erst als Fernkaufmann zu erreichen klingt zum einen nach Spielspaß für den Anfänger, da er nicht nur einen neuen Titel sondern dadurch auch eine neue Möglichkeit gewonnen hat.
Zum anderen wird dadurch auch das Spiel ein wenig realistischer, wie mit dem ironischen Einwurf vorher gemeint.

Ich weiß, dass später noch nen Thread zum Thema Gilde eröffnet wird, aber jetzt noch kurz meine Meinung dazu:
Die Gilde in P2 war ein "Ding" das da war, aber nie wirklich, zumindest von mir, genutzt wurde.
In dem neuen Spiel (P3, P4 oder wie auch immer es iwann heißen wird) sollte der Gilde entweder mehr Bedeutung zugemessen werden, oder diese vollständig weg gelassen werden.

Ohne Gilde fehlt dem Spiel etwas, historisch aber auch vom Gameplay her, aber wirklich vermissen werde zumindest ich sie nicht.

Wenn man jedoch der Gilde zuviel Bedeutung beimisst, kann es schnell passieren, dass man das Prinzip einer Handelssimulation verlässt und ein RPG entstehen lässt.

Just my 2 cents

Jannick

PS: Daniel, ich freu mich wirklich auf das Spiel und bin positiv überrascht, dass so viel wert auf die Meinung der Fan-Gemeinde gelegt wird
Phantasie ist wichtiger als Wissen, denn Wissen ist begrenzt

- Albert Einstein-

Pinguin

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35

Mittwoch, 23. September 2009, 00:16

Amerikahandel ist entbehrlich? Zustimmung!

Mittelmeerhandel: Diente bislang als Ventil. Oder als "Krücke", um Mängel auszugleichen.
Ich glaube, es lohnt sich, am MM-Handel festzuhalten.
Jeder, der die Mittelmeerstädte als Märkte nutzt, muss wissen, dass er dies mit Augenmaß tun muss.
Exzessive Nutzung wird durch daraus folgende Preisextreme vom Spiel ganz klar abgestraft. Klingt doch gut, oder? Betrachte ich den Handelspart von P2, so ist schon dort die Gefahr des Scheiterns kaum gegeben - trotz Mittelmeerhandels. Starke Dynamik bei den Preisen, die einen als Spieler in Bedrängnis bringt ist doch herrlich! ...und kann sehr motivierend sein.

Aus meiner Sicht hat sich der Mittelmeerhandel bewährt, daher auch von mir Daumen hoch für eine Fortführung. Ihn an den gesellschaftl. Rang zu koppeln (ggf. zusammen mit anderen zu erfüllenden Voraussetzungen) wäre aus meiner Sicht passend.

Was der MM-Handel bieten müsste:
- Verträge?
Brächten dem Spieler die Verpflichtung, eine Ware bis zum Zeitpunkt x zu liefern oder abzunehmen. Schöne Aufgabe! Mag ich. Teile auch Olofs Statement: Verträge würden den Import großer Mengen plausibel machen.

- Städte angeben müssen? Entdecken neuer Städte?
Bei beidem könnte man sich an P2 orientieren, denke ich.

Randbemerkung:
Rolands Hinweis auf Mogelmöglichkeit ist sehr berechtigt und diese zeigt sich noch an anderen Stellen:
Insgesamt wäre ein Überdenken der Load-/ und Savemöglichkeiten während des Spiels sinnvoll.
Ich habe öfters gehört, dass durch die Freiheit jederzeit Spielstände Laden und Speichern zu können, viel Atmosphäre kaputtgegangen ist. Über Änderungen/Einschränkungen ließe sich ohne großen Aufwand mehr Glaubwürdigkeit/Realitätsnähe schaffen.

Larsson

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36

Mittwoch, 23. September 2009, 03:57

Schön, dass Daniel ab und an etwas Feedback gibt auf die Vorschläge hier im Forum, auch wenn es recht orakelhaft ist und schnell von konkreten Fragen überdeckt wird. Naja, hat wohl Public Relations Gründe.
Trotzdem nett.

Auch meiner Meinung nach ist der Amerikahandel entbehrlich.
Ist einfach zu unrealistisch und nicht relevant für das Spiel. Über einen Patch oder eine abschaltbare Option kann man sich ja noch streiten. Schließlich sind die Entwickler auch wirtschaftlichen Zwängen unterworfen und müssen auch an die Wünsche der Fans denken, die an den Rändern der Scheibe leben.

Zum Mittelmeer/-handel:
Hier wurde schon eine Karte von ganz Europa gefordert um möglichst viele Mittelmeerstädte bereisen zu können.
Ich denke das eine Karte der Hanse, wie sie in der jetzigen Form vorliegt, ausreichend ist. Schließlich war die Hanse eine Gemeinschaft deutscher Kaufleute, die zwar gierig die Finger nach Allem ausgestreckt haben, sich aber doch auf ihre Heimatregionen konzentrierten. So gesehen ist das Mittelmeer nur ein Nebenschauplatz, kann also weiter über eine kleine Karte mit Menü realisiert werden. Wie schon irgendwo von mir angemerkt sollten aber zumindest Verträge und Preise überarbeitet werden. Wie Roland so schön schrieb:

Zitat

Ein schönes Beispiel liefert da mein aktuelles Contestsave, wo ich nur noch ein oder zwei Städte anfahre und dort unendliche und unrealistische Mengen rauspressen kann.

Und das Schlimme daran ist, das es nicht nur am Ende einer vollausgebauten Hanse so ist, sondern schon zu Spielbeginn. Ein Krämer mit fünf Betrieben kann schon am Anfang ins Mittelmeer fahren und sich Verträge über 1000 Wein besorgen. In einem vorangeschrittenem Spiel kann man die Produktion von Keramik, Wein und Tuch komplett ignorieren (abgesehen von den Sperrbetrieben, damit die KI nicht baut), weil man den Hansebedarf ausschließlich über Importe decken kann und das auch noch zu einem absoluten Schnäppchenpreis. Einzig Geld und Schiffe könnten hier noch limitierende Faktoren sein. Aber auch für diese Problemchen gibts Lösungen.
Ich kann mich auch nicht mit dem hier so oft gequälten Vergleich der Ventilwirkung anfreunden. Das Mittelmeer funktionierte nur in eine Richtung, nämlich vom MM in die Hanse. Wer Bier oder Pech oder sonstwas exportiert hat, war anscheinend zu blöd, auch nur annähernd seine Produktionen abzuschätzen. Auf die hat man nämlich, im Gegensatz zu den Importen, direkten Einfluß.

Unterschwellig dürfte meine Einstellung zum Thema schon durchgedrungen sein. Genau, ich habe keine, bin sozusagen neutral. Anders ausgedrückt, ich bin bereit es zu nutzen, wenn's denn im Spiel ist - und wenn nicht, auch nicht schlimm. Allerdings muß ich zugeben, das es schon seinen Reiz hat, Städte im Mittelmeer zu entdecken und sie schamlos und straflos auszubeuten. Sollte dieses Feature entfallen, sollte der verlorene Spielspaß durch andere Sachen natülich ausgeglichen werden.


Wenn der Mittelmeerhandel eingebaut wird ergeben sich m.M.n. zwei Szenarien:

Erstens: Die Limitierung
Der Mittelmeerhandel wird in etwa so beibehalten, wie er jetzt ist. Allerdings wird die Liefermenge reglementiert. Das ist warscheinlich auch jetzt schon ähnlich. Ich glaube, der maßgebliche Faktor ist die Hansegröße jedoch für jeden Vertrag. Man müßte die Gesamt-Importmenge auf maximal (sagen wir mal) die Hälfte des Jahresverbrauchs für die jeweilige Ware in der Hanse (Stichtag 01.01. oder Eldermannwahltag) festlegen. Ob man die Ware nun im Dezember mit einem/mehreren Riesenkonvois oder in kleinen Chargen abholt bleibt dem Spieler überlassen.
Der Preis wird auf 3/4 des Preises der Hanseproduktion festgelegt. Mit entsprechenden Lieferungen von eigenen Waren kann man sich Rabatte erarbeiten. Um die Spieltiefe zu erhalten sollten vor den Mittelmeerfahrten natürlich Verträge abgeschlossen worden sein. Deren Gesamtmenge sollte jedoch o.a. Limit nicht überschreiten.
Die Berechnungszeiträume können natürlich noch variiert werden. Halbjährlich, vierteljährlich oder monatlich wären auch denkbar. Gleiches gilt für die Preise. Nach Abzug der Matrosenheuer, Reparaturkosten etc. sollte schon noch etwas Gewinn bleiben. Hängt letztlich auch vom Balancing ab.

Zweitens: Der Extramarkt
Ist ein etwas anderer Ansatz und bindet das Mittelmeer wahrscheinlich stärker ins Spiel ein.
Nehmen wir mal an, ein Reicher benötigt zu seinem Glück Wein, Fell, Gewürz und Seide. Wein und Fell können in der Hanse produziert werden, Gewürz und Seide muß jedoch importiert werden. Dieses Prinzip ist Allen schon von den Gewürzen bekannt. Man muß also mehr oder minder zwingend ins Mittelmeer.
Dieses Prinzip ließe sich auch mit einem Pseudohandel verknüpfen. Nehmen wir mal an, ein Händler kommt mit 50 Bier nach Venedig. Die 50 Fass Bier hätten in der Hanse einen Wert von 2000 Gs. Zurück kommt er mit 5 Fass Seide, diese haben in der Hanse einen Wert von (marktabhängig) 2500 Gs. Hier, denke ich mal, greift der Markt mit den dynamischen Preisen regulierend ein. Man könnte wohl Unmengen Bier herstellen, würde aber die eingetauschten Waren zuhause nicht mehr loswerden. Dennnoch hat der Anfänger ein nettes Feature zum Spielen, der Profi eine strategische Komponente, und die Sache an sich eine ausgleichende Wirkung. Unklar ist mir noch, wie das Ding aussieht, wenn man nur mit Geld ins Mittelmeer fährt und wie eine finale Obergrenze aussehen kann.

Naja, sind sowieso erstmal nur so Ideen...


Larsson

Nagus Zek

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37

Mittwoch, 23. September 2009, 09:22

@Pinguin
Es ist richtig, dass Speichern und Laden zu jedem Zeitpunkt nicht ganz in die Atmosphaere passt, jedoch bringtes nichts nur gewisse Zeitpunkte zu erlauben, wo man dies tun kann. Verpasst man den Zeitpunkt zum Speichern und hat danach ein groesseres Missgeschick, so muss man ein ganzes Stueck nochmal machen, was man aber schon gemacht hat, und desshalb wenig interessant ist. Genauso auch beim Laden. Wenn man merkt, dass was nicht stimmt und Laden will, aber nicht kann, so wird einfach vorgespullt und dann geladen, was das Spiel auch wieder langweilig macht, weil man in der Zeit des Vorspulens nur abwartet endlich Laden zu koennen. Das geht dann auch auf die Nerven, sodass man dann ziemlich schnell die Lust verliert.

@Larsson
Ich finde es gut, wenn man sich nicht komplett aus dem MM mit den entsprechenden Waren versorgen kann.
Jedoch denke ich, dass ein "Auffuellen" des MM zu einem bestimmten Stichtag im Jahr ziemlich doof ist. Es sollte pro Stadt eine gewisse Maximalkapazitaet geben und diese woechentlich um einen kleinen Betrag auffuellen. Da die Hanse auch nicht Sprunghaft waechst, wuerde sich dass dann auch besser an die Einwohnerzahlen anpassen.

Zitat

Ich kann mich auch nicht mit dem hier so oft gequälten Vergleich der Ventilwirkung anfreunden. Das Mittelmeer funktionierte nur in eine Richtung, nämlich vom MM in die Hanse. Wer Bier oder Pech oder sonstwas exportiert hat, war anscheinend zu blöd, auch nur annähernd seine Produktionen abzuschätzen. Auf die hat man nämlich, im Gegensatz zu den Importen, direkten Einfluß.
Fuer uns mag es vielleicht so sein, jedoch gibt es neue Spieler, die feststellen, dass man mit Eisenwaren und Fellen sehr gut Geld verdienen kann. Also bauen sie moeglichst viele Betriebe davon. Irgendwann werden sie feststellen, dass sie aber zu viele davon gebaut haben und ihren Kram nicht mehr los werden. Wenn sie dann das nicht ins MM schaffen koennten, waere der Spielstand am Ende.

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38

Mittwoch, 23. September 2009, 09:30

@Europakarte

Daniel schrieb das es nicht mehr Zeitgemäss sei die Schiffe in ein Blackhole fahren zu lassen.

Daraus folgte für mich das mann sie auf einer Karte ständig sehen sollte. Ergo muss mann wenn das MM integriert werden soll eine Europakarte verwenden.

Ich würde die Städte normal einbinden nur ohne Baugenehmigung. Das hat den Vorteil das es keiner Sonderroutiene für das MM bedarf. Zudem könnte mann überlegen ob man den ausländischen Schiffern erlaubt eine Stadt ihres Heimatlandes als Heimathafen zu wählen.

Über Modding könnte sich der Europäer sogar sein eigenes Handelsgebiet erschliessen. Das sollte vielleicht ein paar Leute überzeugen denen die Hanse nichts sagt.

Wenn es mit geringem Aufwand realisierbar ist halte ich das für überlegenswert. Wenn man dazu die Idee der Fischerdörfer die zufällig entstehen und verschwinden aufgreift. Hätte man viel Raum für Entdeckungen wobei einmaliges Anfahren nicht zielführend ist. Somit hätte man neben dem Handel und dem Aufbau auch immer die Möglichkeit zu Entdeckungen.
Edit:
Der Warenhandel mit Fernwaren könnte durch Importstäde geregelt werden. Die stellen dan am Anfang des spiels geringe mengen an Fernwaren zur verfügung (Viel weniger als die Gewürzimporte die allein für die ganze Hanse ausreichen)
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39

Mittwoch, 23. September 2009, 09:43

Also, dann mal weiter orakeln...

Ich finde auch, dass es nicht stimmig ist, wenn man Waren in MM absetzen kann. Auch Verträge finde ich komisch. Was ich mir gut vorstellen könnte:

- Kein Amerikahandel
- Ab gewissem Rang (evtl. noch andere Bedingungen, s.u.) kann man ins MM
- Man kann aus dem MM 2 Waren holen, z.B. Gewürze und Seide. Diese kann man nicht in der Hanse produzieren.
- KI-Händler holen diese Waren schon früher in kleinen Mengen, auf diese Weise kommen sie in die Hanse. Oder nur über den imaginären "Landhandel", der Seeweg muss erst entdeckt werden.
- Man kann auf der MM-Karte Regionen angeben. Je öfter ich eine Region anfahre, desto größer werden die Mengen (es etabliert sich dort quasi ein Handelszentrum). Natürlich in Grenzen. Wenn ich eine Region vernachlässige, sinkt die Menge. Die insgesamt verfügbare Menge im MM ist begrenzt und auch an den Bedarf im Hanseraum angepasst.
- Verträge gibt's keine mehr (wird durch die Handelszentren ersetzt).

Ab wann kann man ins MM reisen? Ich hätte 2 Ideen:
1. (Der MM-Handel über See ist bereits bekannt und meine Konkurrenten machen das schon vor mir): Man koppelt es an den Rang. Gilde macht keinen Sinn, die Gilde z.B. in Lübeck kann mir nicht verbieten, ins MM zu reisen.
2. (Der MM-Handel findet anfangs nur über den imaginären Landhandel statt): Ab gewissen Rang kann ich Forschung / Entwicklungen betreiben und erforsche den "Seeweg ins MM" (oder so ähnlich). Nun kann ich mit meinen Schiffen in den MM-Raum segeln.

2. gefällt mir besser, weil ich den Seeweg als Spieler dann selbst / als erster entdecken kann. Und da Schiffe mehr Laderaum haben, kann ich auch mehr liefern als der Landhandel bisher konnte. Dieser fährt automatisch runter.

Bleiben 2 Fragen:
- Welche Städte sollen anfangs aus dem MM beliefert werden (von der KI)? Ich wäre für die an Flandern angrenzenden Städte (Brügge - Köln).
- Soll man Waren in das MM verkaufen können? Z.B. Pech wurde damals wirklich im MM verkauft. Muss meiner Meinung nach aber nicht sein. Das mit der Ventilwirkung finde ich nicht so wichtig, kann man auch anders machen. Und nur für extreme Spielweisen und Contests bauen wir keine Features ein. Muss für alle Sinn machen.

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40

Mittwoch, 23. September 2009, 09:52

Zitat

Original von Builder
Daraus folgte für mich das mann sie auf einer Karte ständig sehen sollte. Ergo muss mann wenn das MM integriert werden soll eine Europakarte verwenden.

Ich würde die Städte normal einbinden nur ohne Baugenehmigung. Das hat den Vorteil das es keiner Sonderroutiene für das MM bedarf. Zudem könnte mann überlegen ob man den ausländischen Schiffern erlaubt eine Stadt ihres Heimatlandes als Heimathafen zu wählen.

Ich finde die Sache mit der MM-Karte gar nicht so schlecht, man könnte sie ja in der Art integrieren, dass man auf der Hauptkarte (also das Hansegebiet rund um Nord- u. Ostsee) einen Button integriert durch den man auf die MM-Karte (Europakarte) gelangt...

Das würde dem Spiel mehr Atmosphäre geben und gleichzeitig der Problem des "Ungewissen" entgegentreten. Häfen könnten gezielt angefahren werden (nach der Entdeckung...) und dadurch kann man sein Handelsimperium erweitern. Ich bin auch stark dafür, dass man nicht gleich mit jeder Stadt handeln kann sondern es sich erarbeiten muss. An anderer Stelle wurde das ja eh schon diskutiert...

Das mit dem Heimathafen für ausl. Spieler wäre eine Überlegung wert, aber da man es dann wieder nicht allen recht machen kann (z.B. jemand aus Österreich wird sich nie einen Hafen bauen können 8) ), ist das wieder so eine Sache...Ich würde die Heimatstadt im Hanseraum belassen, ich komme ja auch nicht aus Hamburg und identifiziere mich im Spiel trotzdem damit :)
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