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Adalbertus

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1

Montag, 20. März 2006, 07:50

Versorgung und Produktion

Ich weiß nicht, ob das einen ganzen Thread rechtfertigt, aber ich war mal neugierig und habe nachgerechnet. Und zwar haben die Bürger ja alle Bedürfnisse, die sie selbst decken müssen. Geld fällt ja bekanntlich vom Himmel (zumindest in P2), Waren jedoch nur sehr beschränkt. Alles andere muß produziert werden. Und um den Bedarf von 1000 Leuten zu decken, braucht man nach den Tabellen in der Tipsammlung Abschnitt 3.2.3 (Produktion) und Abschnitt 4.1 (Verbrauch) genau 215 Arbeiter in den entsprechenden Betrieben. Da diese Arbeiter noch Familie haben, sind das 860 Einwohner. Die Betriebe sind zwar effektiv gerechnet, aber noch ohne Produktionsboni durch Massierung. Wenn man von jedem Betrieb mehr als neun hat, kann man also mit den 860 Leuten 1100 Münder stopfen. Dabei habe ich mit 11% Reichen, 23% Wohlhabenden und 66% Armen gerechnet.
Konsequenzen:
1) Man hat pro 1000 Einwohner nur 35 bis 54 Arbeiter, die anderen Tätigkeiten nachkommen können, Überschüsse oder Baumaterial produzieren bzw. in der Stadtwache arbeiten (Matrosen essen offensichtlich nur selbstgefangenen Fisch. Kein Wunder, daß sie sich gelegentlich an den Bier- und Weinvorräten vergreifen). Oder auf 10 Versorgungsbetriebe kommen 1,6 bis 2,5, die etwas anderes produzieren dürfen. Das doppelte bei Ziegeleien.
2) Ineffektive Produktion ist echt Mist. Ich überlege in der Tat, ob ich die ineffektiven Betriebe, die zur Selbstversorgung meiner Städte dienen, abreißen soll.
3) Der Weg zu einer leistungsfähigen Baustoffindustrie führt durch das Mittelmeer.

Edit: Dritte Konsequenz und Aufteilung der Einwohner zugefügt.
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Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von »Adalbertus« (20. März 2006, 08:23)


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2

Montag, 20. März 2006, 12:25

Sehr schön diese Zahlen mal konkret zu haben. Deine Schlußfolgerungen würde ich aber nicht (so ganz) ziehen.

1) 20% scheinen mir da doch sehr mager. Im aktuellen Contest (1300) waren von meinen 200 Betrieben über 100 Ziegeleien und vielleicht noch 40 weitere Betriebe (Sägewerke, Hanfhöfe, Werkstätten) für die Bauindustrie eingesetzt. Zwar ist zu dem frühen Zeitpunkt die Stadtproduktion noch ganz erheblich, aber auf einen Anteil von lediglich 35 bis 54 (von 250) komme ich da bestimmt nicht.
Das Hauptproblem ist ja, dass du gar keine Vollversorgung brauchst, sondern nur leidlich ausreichende Zufriedenheit. Die erreicht man (bekanntermaßen) durch Versorgung mit Getreide, Fisch, Bier, Holz (evtl.Wolle). Wenn man sich darauf konzentriert, wird die Quote garantiert besser.

2) Das ist ja wohl eine klassische Mischkalkulation. Bei entsprechend hohem Frachtaufwand (niederpreisige Lastwaren wie Ziegel, Holz etc) ist inneffektive Produktion durchaus vernünftig.

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3

Montag, 20. März 2006, 12:29

Wenn ich von den geposteten Zahlen ausgehe läßt sich gut erklären warum eine grosse Bauindustrie zu Engpässen in anderen Bereichen führt.

Bei der ineffektiven Produktion muß auch die Transportkapazität berücksichtigt werden. Wenn die Schiffe nicht ausgelastet sind braucht mann keine ineffektive Produktion.

Eine unvorhergesehene Transportunterbrechung kann verheerende Folgen haben daher bin ich trotz allem der Meinug das man Lastwaren zur Versorgung der eigenen Betriebe ineffektiv Produzieren kann.

Gleichzeitig muß man den Arbeitsmarkt in betracht ziehen. Was nutzen effektive Betriebe wenn nicht ausreichend Arbeiter da sind um sie zu füllen.

Ich muß troz grundversorgung durch Eigenproduktion oft manuell eingreifen weil meine Produktion und Transportkapazität nicht für eine automatische Versorgung der Hanse ausreicht.

Alle importwaren produziere ich allein schon wegen der benötigten Baumaterialmengen nicht da ist meiner Meinung nach der Puffer der eine maximale Bauwirtschaft bei guter Versorgung erlaubt.
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4

Montag, 20. März 2006, 12:56

@Ugh!,
Der Unterschied ist wirklich zwischen "Vollversorgung" und "Nötigstes Zeug rankarren" - auch wenn ich mich frage, wie Du bei so wenig Versorgungsbetrieben alle die Leutchens ruhig hältst. Ich habe kam bei 32 Ziegelein von 100 Betrieben schon ins Schleudern (und schleudere immer noch bei 42 Ziegeleien auf 180 Betrieben).
Mittelmeerimporte sind da schon sehr hilfreich, das System kommt bei mir aber auch nur erst langsam ans Laufen.

Ineffektive Betriebe habe ich (nachdem ich mit entsprechenden Problemen im letzten Contest eine Menge ineffektiver Ziegeleien hatte) nur noch, um Betriebe am gleichen Ort zu versorgen. Produktionsausfälle sind da gravierender.
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5

Montag, 20. März 2006, 14:34

@Builder

Zitat

Gleichzeitig muß man den Arbeitsmarkt in betracht ziehen. Was nutzen effektive Betriebe wenn nicht ausreichend Arbeiter da sind um sie zu füllen.


Vorausplanen. Was hilft es, wenn Du die wenigen Arbeiter, die Du hast, in Betrieben einsetzt, wo sie nicht einmal sich selbst ernähren können?


Zitat

Ich muß troz grundversorgung durch Eigenproduktion oft manuell eingreifen weil meine Produktion und Transportkapazität nicht für eine automatische Versorgung der Hanse ausreicht.


Gerade hier solltest Du zusehen, daß Du effektive Betriebe hast, weil Du so mehr Produktion mit weniger Leuten erreichst. Schiffe mußt Du Dir anders besorgen (Kneipenaufträge).
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Montag, 20. März 2006, 16:36

Ich werde versuchen am Beispiel Memel, Rügenwald, Königsberg zu erklären was ich meine.

In Memel werden Salz, Ziegel, Fisch effektiv Produziert. Das verbraucht ca. 100 Last holz. Die Produziere ich in 10 Iineffektiven Sägewerken.

Ich könnte in Rügenwald die Holzproduktion effektiv ausbauen. Aber es wird auch Eisenerz und Hanf dringend gebraucht. Holz wird in Danzig und Königsberg notwendig. Für noch mehr Produktion ist der Arbeiterzuwachs zu gering (es wären 210 zusätzliche Arbeiter nötig).

In Königsberg hab ich Werkstätten und Viehöfe aufgrund der Langen Bauzeit war der Bettlerstand konstant auf 120. Die KI nahm das zum Anlass die Landschaft mit webereien zu zersiedeln. 9 ineffektive Ziegeleien haben die Bettler auf 15 gesenkt. Gleichzietig wird der Ziegelbedarf von KB verringert.

Wenn ich den Platz für andere Produktionen brauche werde ich die Ziegeleien abreissen. Bis dahin habe ich die zur Verfügung stehenden Arbeiter optimal genutzt und die KI zügelt ihre Bauwut.

Ich würde nicht auf die Idee kommen Fassware Ineffektiv zu Produzieren aber es gibt eben Situationen die auch ineffektive Betriebe intressant machen.
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Montag, 20. März 2006, 17:10

Mir ist klar, was Du meinst. In Memel würde ich wahrscheinlich genauso handeln, in Königsberg nicht. In Memel hauptsächlich deshalb, weil dann der Nachschub für die anderen Betriebe auf jeden Fall funktioniert.

In Königsberg dessen würde ich eher zusehen, daß ich immer irgendwo eine Weberei baue. Die brauchen so schön lange, daß sie nicht viele Ziegel pro Zeit wegnehmen, brauchen werde ich sie sowieso irgendwann, und man legt mit 50 Last Ziegeln die KI für 40 Tage für alle Städte mit diesem Betrieb lahm. Da investiere ich dann lieber in effektive Ziegeleien in anderen Städten. Ich bin mir auch nicht sicher, ob Du die KI durch geringen Arbeitervorrat vom Bauen abhalten kannst.

Mein Punkt ist aber der, daß die Versorgung der Hanse durch ineffektive Betriebe nicht gewährleistet werden kann. Nicht, weil sie nicht genug Geld abwerfen (das Problem läßt sich durch die Preisgestaltung weitgehend hinbiegen), sondern weil die Arbeiter weniger herstellen, als sie brauchen.
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8

Dienstag, 21. März 2006, 09:07

Genau bei den Ziegelstädten ist mein Problem.

1. Stokholm belagert 27 Ziegeleien mit 400 Arneitern minimal noch 1 monat ausfall.
2. Helsinki mangel an Areitskräften ca. 200. Wenig Ziegel!
3. Memel Ziegelmangel Holzmangel ca 50 Arbeitskräfte gesucht.
4. Stavanger mangel an Arbeitskräften ca. 200
5. Harlingen Mangel an Arbeitskräften ca. 100

Ich hab nur in Edinburg, Ladoga, Danzig und Rügenwald genug Bettler. Vor dem Ziegelbau auch in Königsberg.

Daher hab ich halt die Ziegeleien gebaut da sonst meine Eisenwaren und Fleischversorgung durch den Ziegelmangel
Zusammenbricht.
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9

Dienstag, 21. März 2006, 09:39

Kannst Du die Leute versorgen und sind die Städte aktuell wenigstens zufrieden? Dann hast Du zwei Möglichkeiten:
1) Armenspeisung. Je zwei Getreide, Fleisch, Fisch und je 6 Bier, Wein geben 52 Bettler, habe ich gestern in Thorn (2292 Einwohner) ausprobiert.
2) Geht glaube ich auch: Matrosen auf ein Schiff laden, zur Stadt mit vielen Arbeitsplätzen fahren, entlassen (bis auf die, die Du für das Schiff brauchst). Dann kommen für einige Zeit in dieser Stadt zwar keine Matrosen, aber da Du ja willst, daß die Bettler in Deine Betriebe gehen, juckt Dich das nicht.

Ach so: Und Geld genug, um die Ziegel zu verbauen, brauchst Du natürschlauch auch.
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10

Dienstag, 21. März 2006, 12:10

Die Zufriedenheit ist meist ok obwohl ich zur zeit etwas versorgungsprobleme bei Tuch hab. Der Import wird grade erhöht um die Nachfrage zu befriedigen.

Ich werde es mal mit Armenspeisungen versuchen da ich nirgens wirklich viele Bettler hab. Wie sollte die auslastung der Fachwerkhäuser dafür sein? Ich liege immer zwischen 85 und 92 %.

Leider bin ich wegen des Ziegelmangels in wichtigen Produktionen z.B. Fleisch stark eingeschränkt.
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11

Dienstag, 21. März 2006, 12:57

Zitat

by Adalbertus
auch wenn ich mich frage, wie Du bei so wenig Versorgungsbetrieben alle die Leutchens ruhig hältst.


Ich konzentriere mich zur Versorgung ausschließlich auf die genannten 4 Waren. Und die (bis dahin) Problemstädte wie Königsberg, Memel Helsinki usw. fallen einfach komplett zugunsten aussichtsreicherer Städte raus.

Mich würde mal interessieren, was Arno dazu meint. Der zeigts uns ja grade ganz extrem, was man mit cleverer Aufteilung erreichen kann.

Zitat

Ich bin mir auch nicht sicher, ob Du die KI durch geringen Arbeitervorrat vom Bauen abhalten kannst.

Ich kanns nicht beweisen, aber so ein Gefühl hab ich auch. In meinem derzeitigen Dauerspiel hab ich im Jahr 1301 grade die 19.(!) Belagerung. Belagerungen gehen ja zu dieser Zeit immer mit Unmengen Arbeitsloser einher. Und meine KI-Freunde haben eine besondere Freude dran, dann immer innerhalb der Stadtmauern neue Betriebe zu setzen (dürfen die nicht wg. türkisch; ich muss dann immer zum letzten Sicherungssave zurück, deshalb fällts mir auf). Bei normalen (nichtbelagerten) Städten benehmen sie sich dagegen meist so konstruktiv, wie sie nur können (=passiv).
Hat da schonmal jemand drauf geachtet?

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12

Dienstag, 21. März 2006, 13:07

Bei mir wird definitiv immer dort ein KI Betrieb errrichtet wo der Bettlerstand Hoch ist. Wenn es nur 10-20 Bettler gibt läßt die KI nicht abuen.
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13

Dienstag, 16. Februar 2010, 08:51

RE: Versorgung und Produktion

Zitat

Original von Adalbertus
Und um den Bedarf von 1000 Leuten zu decken, braucht man nach den Tabellen in der Tipsammlung Abschnitt 3.2.3 (Produktion) und Abschnitt 4.1 (Verbrauch) genau 215 Arbeiter in den entsprechenden Betrieben. Da diese Arbeiter noch Familie haben, sind das 860 Einwohner. Die Betriebe sind zwar effektiv gerechnet, aber noch ohne Produktionsboni durch Massierung. Wenn man von jedem Betrieb mehr als neun hat, kann man also mit den 860 Leuten 1100 Münder stopfen. Dabei habe ich mit 11% Reichen, 23% Wohlhabenden und 66% Armen gerechnet.


Ich hab das ebenfalls berechnet und komme auf andere Zahlen. Meine Ergebnisse sind:
Arme Wohlhabende Reiche
537 1447 2161
471 1209 1521

Bei kompletter Selbstversorgung gilt die erste Zeile, wenn alle Mittelmeerwaren importiert werden die zweite. Bei einem 11%, 23%, 66% Mix ergibt das also 979 bzw. 803. Wir erreichen also grob die gleiche Hausnummer, auch wenn einer von uns - oder sogar beide - einen Fehler in der Rechnung hat.

Bei meinen Zahlen wird deutlich, daß sich Wohlhabende und Reiche nicht selbst versorgen können. Wenn man große Überschüsse in Ziegeleien oder sonstiges investieren will, sollte man sie also lieber kurz halten und nicht auf 34% der Bevölkerung anwachsen lassen.

Ughs Ansatz, die Leute nur mit Getreide, Fisch, Bier, Holz und Wolle zu versorgen ist also unter anderem sinnvoll, weil es die Armen bevorzugt. Außerdem spart man sich natürlich den Aufwand für die Felle, etc. Bei den fünf Gütern alleine komme ich dann auf 301 Arbeiter für 1000 Leute, mit Produktionsbonus sogar auf 274.

Nicht eingerechnete Faktoren, die man trotzdem berücksichtigen sollte:
- Belagerungen. Ich hab den Eindruck, daß in der Aufbauphase im Mittel so 10% der Städte belagert sind. Nach den Belagerungen müssen sich die Betriebe erstmal wieder füllen. Macht meinetwegen einen 15% Produktionsmalus.
- Stadtwachen. Anfangs scheinen die Städte 10 Einheiten, also 200 Einwohner, bei den Wachen zu beschäftigen.
- Schutzgeld. Wenn man den Landesfürsten mit Warenlieferungen ruhigstellt, müssen die natürlich auch produziert werden. Und anders als Geld, fallen sie nicht vom Himmel.

Realistisch sind also selbst bei Ughs Ansatz so 400-500 Leute mit Versorgung beschäftigt.

Die Konsequenzen, die ich daraus ziehe, sind etwas andere.
1) Ineffektive Produktion ist Mist. Da stimmen wir überein.
2) Wohlhabende und Reiche haben auf dem Bau nichts verloren. Sie bringen mehr Geld pro Einwohner, klar. In erster Linie tun sie das aber, weil sie mehr konsumieren. Und in der Bauphase ist der Konsum eher hinderlich.
3) Mittelmeerimporte sind kostenlos. Wenn Schiffe und Geld kein limitierender Faktor sind, kann man ruhig Keramik und Tuch importieren. Wein sollte man eher lassen, damit die Wohlhabenden und Reichen nicht zu glücklich werden.
4) Stadtmauern im Akkord hochziehen. Spart den 15% Malus durch Belagerungen.
5) Auf wenige Städte konzentrieren. Wächst eine Stadt von 1000 auf 4000 Einwohner, dann fällt der Anteil der Stadtwache von 20% auf 5%. Wird eine andere Stadt konsequent vernachlässigt, dann konsumiert deren Wache weniger - es herrscht ja Hungersnot. Und es bringt mehr, eine fertige 3. Stadtmauer zu haben, als viele angefangene 2.
6) Piraten haben Vorteile. Es gibt mehr Schiffe, mehr Geld und man hindert die Weißen daran, die geplanten Ghettos zu versorgen.

14

Dienstag, 16. Februar 2010, 12:34

Zitat

Realistisch sind also selbst bei Ughs Ansatz so 400-500 Leute mit Versorgung beschäftigt.

... dies würde ich so hinnehmen, ~ 50% (mindestens) rein mit der Baustoffindustrie beschäftigte sind längere Zeit (über mehrere Jahre) machbar ...

zu 1 ineffektive/normale Betriebe sind durchaus "sinnvoll", während der Aufbaufase besonders! Dies gilt in meinen Spielen mindestens für alle Lastwaren ... im späteren Spielverlauf werden sie nur beseitigt sind andere Warenbetriebe sonst nicht ausreichend möglich zu setzen ...
zu 2 Konsum ist im Aufbau hinderlich andererseits Voraussetzung für einen schnellen Aufbau -> verzichtet man auf Arbitrage zum GS "beschaffen" ist Konsum besonders unverzichtbar ... oder man "krebst" vor sich hin ...
zu 3 Importe aller Waren, Wein mit inbegriffen ...
zu 4 Stadtmauern im Akkord hochziehen, sehe ich ebenso ...
zu 5 Auf alle Städte ein Auge werfen, insbesondere das zweite Auge extra auf die Ziegel produzierenden ... :P ... warum sollte man das arbeitende Potenzial jeder einzelnen Stadt vergeuden und sich nur um wenige Städte "kümmern"??? ebenso den Handel (freiwillig) beschränken???
zu 6 Piraten liefern nicht nur Schiffe, fördern ebenso Stadt und Hanse weites Ansehen durch "Beseitigung" der Selben ... sind die Weißen läßtig, beseitigt man diese ebenfalls ...
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15

Dienstag, 16. Februar 2010, 15:47

Ok, ich habe einen wichtigen Punkt nicht besonders gut dargelegt. Mit "Piraten" ist der Spielertyp gemeint, der die weiße Flotte kapert und bei Geldmangel Städte überfällt. Somit sind Transportkapazität und Geld nicht mehr von belang. Und entsprechend sind
zu 1) ineffektive Betriebe nicht sinnvoll, da man problemlos die entsprechenden Güter aus effektiven Betrieben anderswo anliefern kann,
zu 2) Konsum unnütz, da man das Geld nicht benötigt und das Ansehen dem Alleinversorger - ohne weißer Flotte - sicher ist,
etc.

Es wird angenommen, daß die Versorgung der Arbeiter das _einzige_ Problem darstellt. Entsprechend sind die Maßnahmen extrem. Bei anderen Vorraussetzungen stimmen auch die Folgerungen nicht mehr. Fehlt Transportkapazität dann sind ineffeziente Betriebe vor Ort sinnvoller als effektive in Shanghai. Fehlt Geld, dann verkauft man auch den Reichen ein Butterbrot.

16

Dienstag, 16. Februar 2010, 17:01

@ Die Vorgaben hier wurden mit den Wirkungen im Contest 2006 "verglichen" ... bezieht man sich auf diesen kann man den Contest 2008 gleich mit einbeziehen ...

Aus beiden stammen meine Bemerkungen - zügiger Aufbau und zügiger Aufbau sind zwei verschiedene Paar Schuh ...
Also ich möchte weiterhin nicht auf zusätzlich "normale" Betriebe verzichten zu gunsten von wenige Betriebearten mit effektiver Auslastung! Damit würde diese Wisim einen gewissen Teil an Reiz verlieren -> und für einen "zügigen" Aufbau erst recht nicht verzichten!!!
Sieht man sich mal (meinen) ersten Save vom Contest 2006 an, 10.05.1300 Spielstart - 31.12.1300 Spielstand mit 344 erstellte Betriebe ohne im Bau befindliche ... bei dem Tempo ist nicht viel mit nur "effektiv" bauen und durch die Hanse schippern. Hier wäre ein ausnutzen der Bettler in allen Städten nur über die effektiven Betriebe schwer bis kaum möglich ... schon weil man die Baustoffe nicht schnell genug vor Ort bringt um nur effektiv notwendiges zu bauen um so ausgewogen wie möglich die Bettler zu nutzen ... Armenspeisungen sind so früh, bei so einem Tempo im Spiel, kaum drin ...

Natürlich kann man ebenso das andere "Extrem" spielen und in 10 Jahren nur ein paar Betriebe in einer Stadt bauen - dann bedarf es natürlich keiner großen Vielfalt an Betriebearten pro Stadt ... und "normale" Betriebe sind hier vollkommen überflüssig.

Hat man die "normale" Spielweise ausgekostet möchte man mal "anders" spielen und über zügigem Aufbau zur Vollversorgung macht es einfach nur Spaß -> hier liegt immer und überall etwas an was man bei "bescheidenem" Tempo nicht als "Bremse" wahr nimmt. Erst durch Tempo im Aufbau wurden so die "normalen" Betriebe zu schätzen "gelernt" ... Hier bleibe ich dabei, normale Betriebe sind sinnvoll und eine "Bereicherung" - nur effektive Betriebe (wie bei P4 wohl vorgesehen) schafft einen teil des denkens zum Spiel unnötig mit ab ...
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17

Mittwoch, 17. Februar 2010, 21:12

Das Argument kauf ich. Um es mal grob zu quantifizieren gehe ich von einem Zentrallager aus, mit max. 4 Tagen je Richtung zur Peripherie. Damit sind die Güter aus der effektiven Produktion zweimal 4 Tage unterwegs und liegen im Mittel noch 4 weitere Tage in der Produktionsstadt und 4 Tage im Zentrallager.

Reparaturen gehen noch extra drauf, dafür reduzieren sich die Lagerzeiten im Zentrallager, wenn sich bei vielen Produzenten und Konsumenten die Konvois überlappen. Bleibt im Mittel wohl bei 16 Tagen zusammen.

Die effektiven Betriebe erzeugen 33% Überschuss gegenüber den ineffektiven. Dafür können die ineffektiven ab Tag 1 am Zielort erzeugen. Der entfernte effektive Betrieb muß also 48 Tage produzieren, bis beim Konsumenten ein Vorteil eintritt. Das ist bei schnellem Wachstum definitiv relevant.

Bei nicht ganz so perfekter Logistik kann es natürlich noch schlimmer kommen und das Holz fährt nach Pontius während in Pilatus alles steht.

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18

Donnerstag, 18. Februar 2010, 09:25

Die "Randstädte" (Novgorod, Köln) liegen 6 Tagesreisen von einem ZL Göteborg entfernt. Gemessen mit einem Mischkonvoi aus KRaier-Orlog, Koggen-Lastesel und Reparatuschnigge (alle leer).
Habe ich im Endlos ausprobiert, um das bestmögliche ZL zu ermitteln.
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19

Donnerstag, 18. Februar 2010, 10:45

@ Karl Mors
Die effektiven produzieren 33% mehr als normale Betriebe, so gelesen sieht es schlecht aus für die normalen Betriebe ... setzt man dagegen effektiv als 100% ...

Beispiele Fleisch:
Viehhöfe, größere Anzahl (106) in einer Stadt mit 100% Auslastung = 1.924 Last Fleisch pro Betrieb und Woche -> effektiv produziert.

"Normale" Betriebe (41) bei 100% Auslastung 1,441 Last Fleisch pro Betrieb und Woche -> egibt 77% Leistung der effektiven Betriebe.

Beispiel Ziegel:
Effektiv (96) Betriebe 100 % Auslastung = 7,735 Wochenziegel
normale (113) Betriebe 100 % Auslastung = 5,798 Wochenziegel
-> ergibt 75 % Leistung, der effektiven Ziegeleien.

Meist macht man (mindestens kurzzeitig) noch eine Mischkalkulation und schon wirds immer freundlicher für den einen oder anderen normalen Betrieb, Transportwege, notwendige Tonnage, Kosten für Schiff/e und Besatzung/en Reparaturen -> alles "gegengerechnet" .... dann noch mögliche Lieferausfälle von Vorprodukte, sowie mehrwöchige Vereisung der Häfen ... es gibt jede Menge Argumente für normale Betriebe ....
************
@ Dorimil
Koggen nach Novgorod und Köln? nach den "Tests" im Autokonvoi?
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20

Donnerstag, 18. Februar 2010, 13:18

Zitat

Original von Gehtnix

@ Dorimil
Koggen nach Novgorod und Köln? nach den "Tests" im Autokonvoi?


:bloed:
Die waren natürlich ohne die Kogge
*wo war nochmal die reset Taste beim Menschen*
ich hatte alle Entferungen mit dem Konvoi getestet und für die Flussstädte die Kogge natürlich entfernt.
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